مجله حقوق ما؛ مینا محرر: تجربه جنگ برای همه یکسان نیست. در حالیکه بسیاری از روایتها بر ابعاد نظامی و سیاسی تمرکز دارند، بخش بزرگی از واقعیت جنگ در زندگی روزمره غیرنظامیان جریان دارد- جایی که ناامنی، بیثباتی و ازهمگسیختگی اجتماعی به تجربهای مداوم تبدیل میشود. این تجربهها نهتنها کمتر دیده میشوند، بلکه اغلب بهطور نابرابر بازنمایی میشوند و در حاشیه روایتهای غالب قرار میگیرند.
در چنین شرایطی، جنگ تنها فضاهای فیزیکی را دگرگون نمیکند، بلکه مفهوم «زندگی عادی» را نیز بازتعریف میکند. وقتی ناامنی به بخشی از روزمرگی تبدیل میشود، افراد ناگزیرند شیوههای تازهای برای زیستن، برقراری ارتباط و حفظ معنا در زندگی خود پیدا کنند. این بازتعریف، اگرچه اغلب در سکوت رخ میدهد، اما تأثیراتی عمیق و ماندگار بر ساختار اجتماعی بر جای میگذارد.
گفتوگو با دکتر سعید پیوندی، جامعه شناس، تلاشی است برای فهم اینکه جنگ چگونه تجربه زیسته غیرنظامیان را شکل میدهد و چه پیامدهایی برای زندگی اجتماعی آنها به همراه دارد؟
چه فرایندهایی باعث میشود خشونت علیه غیر نظامیان، برای عاملان جنگ قابل توجیه یا عادی تلقی شود؟
من فکر میکنم خشونت علیه غیرنظامیان که خیلی وقتها پنهان میماند، میتواند به عاملی برای شکل گرفتن احساسات ضد جنگ در میان افراد جوامع مختلف تبدیل شود. بنابراین برای عاملان جنگ و روایتی که از جنگ دارند، کوچک جلوه دادن یا حتی پنهان کردن این بخش از خشونت جنگ میتواند تبدیل به یک استراتژی مهم در رابطه با جامعه تبدیل شود.
اگر توجه کنید در جنگهای مختلف، طرفین درگیری سعی میکنند از وجود قربانیان غیرنظامی از نظر تبلیغاتی به زیان طرف مقابل استفاده کنند. یا از طریق اغراق در نشان دادن این خشونتها یا برعکس با پنهان کردن آن، سعی میکنند چهره کریه و زشت جنگ را پنهان کنند یا دست کم تأثیرش را پایین بیاورند.
این مصاحبه در شماره ۲۵۶ مجله حقوق ما منتشر شده است
آیا میتوانیم بگوییم در بسیاری از جنگها مرز بین نظامیان و غیرنظامیان به طور عمدی مخدوش میشود و خشونتها کاملا محاسبه شده هستند نه تصادفی؟
بسیار سخت است این مساله را به همه جنگها و همه شرایط تعمیم بدهیم و فکر کنیم خشونتها عمدی هستند. خیلی مواقع خشونتها میتوانند نتیجه بی دقتیها و محاسبات نادرست باشند. به عنوان مثال وقتی شما بمبی روی مکانی می اندازید، خانههای اطراف هم به شدت آسیب میبینند. یعنی وقتی حمله انجام میشود در عمل تبدیل میشود به خشونت علیه غیر نظامیان حتی اگر این امر در منطق، تاکتیک و استراتژی نیروی حمله کننده هم نباشد.
البته بسیار دشوار است یک جنگ فقط محدود شود به نظامیان، به خصوص وقتی این جنگها در مناطق شهری اتفاق افتد. در دوران گذشته مثلا لشکر دو طرف میرفتند در یک صحرا با هم میجنگیدند و آنجا غیر نظامیان حضور نداشتند، بنابراین تلفات فقط محدود میشد به نظامیان. در حالی که در جنگهایی که به مناطق شهری و مسکونی کشیده میشود، درعمل اجتناب از کشتن یا آسیب زدن به غیر نظامیان یا ناممکن میشود یا بسیار سخت، حتی اگر در نیت عاملان جنگ هم نبوده باشد.
البته بعضی وقتها هم آسیب به غیرنظامیان تبدیل میشود به یک تاکتیک جنگی، برای ایجاد وحشت و ترس در طرف مقابل. یعنی خیلی مواقع دست کم بخشی از عملیات و کشته شدن غیرنظامیان در مناطق شهری به طور عامدانه به ابزاری تبدیل میشود برای ایجاد ترس یا وادار کردن طرف مقابل به عقب نشینی.
به عنوان مثال در جنگ جهانی دوم وقتی آمریکاییها از بمب اتمی علیه ژاپن استفاده کردند، این بمبها وقتی فرود آمدند هدف نظامی نداشتند بلکه در مناطق مسکونی و پر رفت و آمد هیروشیما و ناگازاکی فرود آمدند و هدف آمریکا فقط نابود کردن غیر نظامیان و منصرف کردن ژاپنیها از ادامه جنگ بود.
ما در جنگهای دیگر هم مشابه این کار را گاهی میبینیم که میتواند هم عمدی باشد و هم یک گزینه انتخاب شده جنگی ازطرف یکی یا هر دو طرف درگیر جنگ برای ایجاد ترس و وحشت یا سوق دادن طرف رقیب به تسلیم شدن.
جنگ چگونه میتواند اعتماد اجتماعی و روابط بین افراد یک جامعه را تغییر دهد؟
از آنجایی که جنگ یک نوع ناامنی و ترس جمعی به وجود میآورد، این که افراد به طور دائم جانشان در خطراست یا با مشکلات مشترکی روبه رو هستند، این امر به طور طبیعی یک احساس همدردی و همبستگی بین افراد به وجود میآورد و خیلی از تفاوتها کمرنگ میشود چون افراد چارهای جز این ندارند. در شرایط جنگی برای مردم تفاوتها، درگیریها و برخوردهایی که شاید در شرایط عادی کاملا طبیعی به نظر میرسید و به طورعادی در زندگی روزمره آنها وجود داشت اغلب بی معنا میشود.
این همبستگی عمومی میتواند در سطح ملی باشد یا محلی و حتی میتواند به سطح بسیار کوچک مانند یک محله یا یک کوچه و خیابان و حتی یک خانه تبدیل شود. این همبستگی راه حلی است ناگزیر و طبیعی برای تحمل جنگ، تحمل ترس و تحمل مشکلات یا کمبودهایی که جنگ به وجود میآورد.
یکی از چیزهای دیگری که در جریان جنگ به طور طبیعی رشد میکند، کمک متقابل یا همکاری بین افراد است برای حل مشکلات یا پیدا کردن راه حلهایی که مشکلات روزمره را کاهش دهد. جنگ میتواند شرایط عادی که مردم به آن خو گرفته بودند و با آن زندگی میکردند را تغییر دهد به طوری که همبستگی، همکاری و نوعی همیاری تبدیل به یک امر کاملا اجتناب ناپذیر شود، زیرا همه در برابر مرگ، ویرانی و مشکلاتی قرار دارند که جنگ به وجود میآورد. به همین دلیل همبستگی و همکاری در عمل به عنوان راه حل ناگزیر به جامعه تحمیل میشود.
آیا خشونت مداوم یا طولانی مدت در طول جنگها و درگیریها میتواند به عادی سازی خشونت در جامعه یا تغییر در درک عادی بودن زندگی برای مردم شود؟
در شرایطی این امر کاملا ممکن است. وقتی روزمرگی شما مختل میشود و حتی جان انسان کمتر از گذشته ارزش دارد، دیدن خشونت روزمره و زندگی تحت آن، دیدن خرابیها و کسانی که زیر آوار میمانند و کسانی که با گلولههای جنگی کشته میشوند، همه اینها میتواند در بیارزش کردن جان انسان نقش آفرین باشد. در چنین شرایطی رابطه افراد با خشونت میتواند کاملا تغییر کند.
مثلا در جریان جنگ ایران و عراق، وقتی شما سفر میکردید به مناطق آسیب دیده از جنگ و بمباران یا وقتی هواپیماهای عراقی به شهرها حمله میکردند و مناطق مسکونی را بمباران میکردند، در آن مناطق دیدن آن همه خشونت، دیدن جنازه انسانهایی که تا چند لحظه پیش زنده بودند، گاهی به نظر میرسید نوعی عادیسازی مرگ یا عادیسازی خشونت را به دنبال آورده است در رابطه بین افراد و همینطور حتی در سوگواری برای افراد.
وقتی در یک بمباران برای مثال هزار نفر، پانصد نفر یا دویست نفر جانشان را از دست میدهند، دیگر رابطه با زندگی، رابطه با سوگواری و رابطه با مرگ با حالت عادی متفاوت است. در حالت عادی حتی مرگ یک نفر هم میتواند همدردی عمیقی به وجود بیاورد ولی در زمان جنگ این همدردی کاهش پیدا میکند.
در واقع میتوان گفت اگر افراد حتی در نیت و انگیزه و قصدشان هم خشونت نباشد، اما خشونت علیه زندگی و مرگ به امورعادی و پیشپا افتاده زندگی تبدیل میشود.
آوارگی، بی خانمان شدن یا مهاجرت اجباری بر اثر جنگ، چه تأثیری بر هویت فردی و جمعی غیر نظامیان دارد؟
مهاجرت یا ترک اجباری جایی که افراد به طور طبیعی زندگی می کردند و برایشان آشنا و مأنوس بود، یک نوع بیگانگی ناگزیر و انتخاب نشده به دنبال میآورد. این مساله میتواند هم به سرخوردگی خیلی عمیق منجر شود و هم به از دست دادن هویت و آن نشانههایی که به زندگی آنها معنا میدهد. این نوع مهاجرتها به خصوص زمانی که با شتاب صورت میگیرد و افراد انتخاب زیادی ندارند و به دلیل ناپایدار بودن شرایط حتی نمیدانند کجا باید بروند یا چه مدت در یک محل خواهند ماند، تبدیل به افرادی میشوند که انگار ریشه در خاک آن محل ندارند، بلکه به طور موقت آنجا هستند. این موقتی بودن و نبودن رابطه عمیق با آن محل وبا افرادی که در آنجا زندگی میکنند، در عمل باعث قوی شدن احساس بیریشگی و عدم تعلق میشود.
شما حتما فیلم «باشو غریبه کوچک» بهرام بیضایی را دیدهاید. در آن فیلم بخشی از واقعیت تلخ آوارگی در زمان جنگ را میتوان دید، بچهای که از جنگ فرار میکند ولی حتی نمیداند به کجا رفته است و وارد دنیایی میشود که برایش نامانوس است و این احساس بیگانگی و غریبگی او را وادار به واکنش هایی میکند که در شرایط عادی آن را نمیشناخته است، واکنشهایی چون بی اعتمادی و مقاومت. در این شرایط اگر افرادی که آنجا هستند به اندازه کافی حس همدردی و کمک نداشته باشند و از شما مراقبت نکنند تا زخمهای فیزیکی و روحی شما درمان شود و به شرایط عادی برگردید، تحمل این آوارگی وغریبگی میتواند بسیار دشوار باشد.
آوارگی و پیامدهای دیگر جنگ یک نوع تاب آوری را ضروری میکند که در همه افراد یکسان نیست و افرادی که شکننده ترهستند از نظر شخصیتی و حتی فیزیکی مانند افراد سالخورده یا کودکان که از درک این مفهوم عاجزند. بچه ها نمیدانند جنگ یعنی چه، نمیدانند چرا جنگ در گرفته، نمیدانند چرا عدهای آمدهاند و خانهشان را خراب میکنند. حتی توضیح این مساله هم میتواند برای بعضی افراد گاه بسیار دشوار و حتی ناممکن باشد.
بعضی پیامدهای جنگ قابل مشاهده هستند مانند دیدن خانههای ویران یا کشته شدن آدمها ولی خیلی از زخمهای جنگ، رنجها و شوربختیهایی هستند که با چشم دیده نمیشوند ولی انسانها در درون خودشان آن را زندگی میکنند که گاه بعدها در زندگیشان به اشکال مختلف و به صورت آسیبهای روانی پدیدار میشود.
میتوانیم بگوییم تفاوتهای جغرافیایی، فرهنگی و دینی باعث میشود برخی جانها کم ارزشتر تلقی شود و واکنش کمتری را در سطح جامعه جهانی به وجود بیاورد؟
بله تا حدودی همین طور است. شما اگر به تجربه اروپا در همین سالهای اخیر برگردید، وقتی جنگ به اروپا خیلی نزدیک بود مثل حمله روسیه به اوکراین و اشغال بخشی از این کشور، برخورد مناسبی با مهاجرین اوکراینی وجود داشت و همدردی با اوکراینیها در میان خیلی از کشورهای اروپایی شکل گرفت چون در خانه مشترکشان از نظر جغرافیایی این جنگ درگرفت. در حالی که هرچه جنگها دورتر باشند میتواند تأثیر کمتری بگذارد روی خیلی از افکار عمومی.
یا وقتی شما به هر دلیلی تصویر منفی از جایی دارید، میزان آسیبها یا کشته شدن آدمها جور دیگری است یا کمتر دیده میشود. برای مثال ما میتوانیم از جنگ غزه صحبت کنیم، از آنجایی که اسلامگراها یک تصویر منفی در بخش مهمی از افکارعمومی دنیا از جمله در کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی یا حتی شاید جاهای دیگر دارند، در نتیجه کشتن مردم در جنگ غزه از اهمیت لازم برخوردار نبود. شاید برای همان افکار عمومی که از جنگ اوکراین یا از خراب شدن یک ساختمان یا کشته شدن چند نفر شوکه میشد و تحت تاثیر قرار میگرفت، همان همدردی یا همبستگی برای مردم غزه به هیچ وجه به وجود نمیآمد.
بخش بسیار مهم دیگر هم چگونه روایت کردن این جنگها است. شما میتوانید به عنوان خبرنگار یا صاحب رسانه در بزرگ یا کوچک کردن این نوع حوادث نقش داشته باشید. یعنی بازتاب و تصویری که از حوادث جنگ منتشر یا روایتی که ارائه میشود به راحتی میتواند بر میزان تأثیرش در افکار عمومی مهم باشد.
مثلا وقتی روی یک مدرسه یا بیمارستانی بمب میافتد، همه دنیا میتوانند احساس همدردی کنند چون حمله به این مکانها هیچ توجیهی ندارد. بیمارستان مکانی حفاظتش شده است و در افکار عمومی دنیا حمله به آن در حالت عادی انزجار و تنفر از جنگ و عاملان جنگ به وجود میآورد. اما اگر شما در روایت خود بگویید در زیرزمین همین بیمارستان نیروهای نظامی یا اسلحه پنهان شده بود آن وقت افکار عمومی کمتر تحت تاثیر قرار میگیرد چون توجیهی ارایه میشود که میزان انزجار و همدردی کاهش میباید.
هم دوری جغرافیایی و هم نوع روایتها و اطلاعاتی که شما از آن منطقه دارید، میتواند تاثیر زیادی داشته باشد روی احساسات شما. مثلا وقتی محله قدیمی زندگی من مورد حمله قرار گیرد، تاثیرش برای من فرق دارد در مقایسه با حمله به جایی که اصلا نمیشناسم. یا حتی من به جایی سفر کردهام و بعد میشنوم در آنجا بمبی افتاده یا در جنگ ویران شده است، همدردی من برای آنجا فرق میکند با جایی که هیچ تصویری از آن ندارم.
در جنگهای مدرن امروزی، شبکههای اجتماعی به افزایش حس همدردی و همدلی با غیرنظامیان کمک کرده یا بیشتر باعث قطبیسازی و بیتفاوتی شده است؟
در گذشته رسانههای کلاسیک و سنتی مانند رادیو/ تلویزیون و روزنامهها به نوعی یک منشور اخلاقی خاص داشتند که بر اساس آن منشور مثلا جنازهها را نشان ندهند یا حمله به بیمارستان را به طور گسترده بازتاب دهند و روایات مختلف را ارائه داده و تلاش کنند تصویری واقع بینانه و منصفانه از جنگ عرضه کنند. در همه این موارد رسانهها تعادل بیشتری در ارتباط با جنگ و پیامدها و ویرانیهای آن به وجود میآوردند و نقش مهمی داشتند در به وجود آوردن احساسات ضد جنگ وعلیه خشونت جنگی. به عنوان نمونه انتشار تصاویر جنگ ویتنام در سالهای دهه ۷۰ تاثیر مهمی داشت در شکل گرفتن انزجار جمعی از جنگ در افکار عمومی.
اما اکنون در شبکههای اجتماعی نوعی خودمختاری وجود دارد و افراد با توجه به انصاف خود یا جانبداری از موضوعی، در بزرگ جلوه دادن یا پنهان کردن یا به وجود آوردن احساسات خاص تاثیر دارند.
وضع موجود در جامعه ایرانیها در جنگ اخیر بین ایران و آمریکا/اسراییل را چگونه ارزیابی میکنید؟
به نظر من در جنگ اخیر دو چیز شرایط ایران را خاص میکند. مساله اول نقش همین رسانههای اجتماعی و شبکههای مجازی است. وقتی تا حدود زیادی دیگر اعتمادی به رسانههای رسمی وجود ندارد این شبکههای اجتماعی در عمل جای رسانهها را گرفتهاند و افراد از این شبکهها تغذیه میکنند به جای آن که اخبار را از منابع شناخته شده و قابل ارجاع بگیرند. در نتیجه استفاده از این شبکهها در داخل ایران و بین ایرانیهای خارج از کشور امری بسیار رایج است و افراد تکیه میکنند به اخباری که دراین شبکهها میچرخد و به اشتراک گذاشته میشود، حتی در مورد کشته شدن این فرد یا آن فرد، یا آمار کشته شدهها و میزان ویرانیها. در واقع همه در قبیلههایی هستند و فقط از چیزهایی که در قبیله خودشان به اشتراک گذاشته میشود خبر دارند و نمیدانند درقبیله های دیگر چه میگذرد.
مساله مهم و دردناک دوم، چند پاره شدن جامعه ایران در جریان این جنگ است. تجربه من در جنگ ایران و عراق این طور بود که به ندرت و غیرممکن بود به فردی برخورد کنید که در مورد ظالمانه بودن آن جنگ تردید داشته باشد بلکه یک احساس همبستگی و همدردی ملی سراسری وجود داشت. مثلا زمانی که من رفتم ثبت نام کنم تا کار با اسلحه را یاد بگیرم که در صورت حمله قادر باشم در دفاع از شهر شرکت کنم، برای هفتهها جا نبود و باید در نوبت میماندیم تا بتوانیم در یکی از این دورههای آموزش نظامی شرکت کنیم.
اما اکنون جامعه ایران چند پاره است، بخشی سر به آسمان دوخته بودند و میخواستند این جنگ اتفاق بیفتد چون فکر میکردند با یک جنگ کوتاه و از بین رفتن رهبران سیاسی، بلافاصله همه چیز عوض میشود و ما شاهد تغییرات سیاسی معنادار در ایران خواهیم بود. اما این طور نیست که فقط رهبر و فلان وزیر و شخصیت نظامی را بکشند و برای بقیه هیچ اتفاقی نیفتد. طرفداران حمله نظامی به سویههای بیرحمانه و غیرقابل کنترل جنگ بها نمیدادند. طرفداران حکومت هم که با جنگ مخالف بودند و عده دیگری هم با بیم و ترس نگران عواقب جنگ بودند.
پس ما جامعهای داریم که چند پارچه است و هنوز هم این وضعیت ادامه دارد و همین باعث میشود برای عدهای از ایرانیها، کشته شدن این سردار و شخصیت سیاسی یا سپاهیها و بسیجیها به هیچ وجه منفی تلقی نشود و حتی خوشحال هم باشند و به هم تبریک گویند. در مقابل کسانی هم گریه و زاری کنند و ناراحت باشند از این اتفاقات.
این وضعیت چند پاره در تجربه تاریخی کشور خودمان یا کشورهای دیگر هیچ وقت تا این اندازه حاد نبوده، به طوری که گاهی شما حیرت میکنید از کامنتهای زیر بعضی از پستهایی که به اشتراک گذاشته میشود، انگار با مردم چند کشور متفاوت سروکار دارید نه مردم یک کشور زیر جنگ و این برمیگردد به همه اتفاقاتی که در کشور ما در طول این چند دهه اخیر رخ داده است. این جداسازیها و خشم و سرخوردگیهای عمیقی که در جامعه ما انباشته شده، باعث شد عدهای فکر کنند راه حل همه اینها جنگ است. در عوض عدهای هم سفت و سخت، بیرحمیها و ابعاد منفی چنین حکمرانی را نبینند و این چنین چند دستگی و بیگانگی بین خود مردم و بین بخشی از مردم و حکومت به وجود بیاید.
تاثیر این نوع حکمرانی را به وضوح در شبکههای مجازی میبینیم. اکنون درمقایسه با جنگ عراق که من خودم شاهد آن بودم، یک دره و شکاف عمیق وجود دارد که نشان دهنده همه اتفاقات این ۴۷ سال اخیر در ایران است.