/ IHRightsسد سیوند؛ سدی که میراث فرهنگی را غرق کرد https://t.co/trsoNBUpOe https://t.co/thKlfaLhvX06 ژوئن

بررسی نقض حقوق بشر آسیب‌دیدگان از مدیریت آب مشمول مرور زمان نمی‌شود

21 مه توسط مجله حقوق ما
بررسی نقض حقوق بشر آسیب‌دیدگان از مدیریت آب مشمول مرور زمان نمی‌شود

نیک‌آهنگ کوثر/ مجله حقوق ما:

اعلامیه جهانی حقوق بشر بدون وجود میثاق بین‌المللی حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ضمانت اجرایی چندانی ندارد اما از زمان تصویب اعلامیه تا تصویب میثاق، ۱۸ سال طول کشیده است. مضاف بر آن، کشورهای عضو هم می‌بایست آن را در مجالس خود تایید می‌کردند تا عملاً پاسخگو شوند. 

مجله حقوق ما در این باره و در چارچوب حقوق انسان‌ها در رابطه با دسترسی به منابع آب، با شیرین عبادی، حقوق‌دان و برنده جایزه صلح نوبل، گفت‌وگو کرده است.
 

این مطلب در شماره ۱۲۱ مجله حقوق ما منتشر شده است. برای خواندن و دانلود فایل پی‌دی‌اف مجله، کلیک کنید

 

حقوق ما - خانم عبادی! خیلی ممنون از اینکه در بحث آب و حقوق بشر مشارکت می‌کنید. سوال نخست من به اعلامیه جهانی حقوق بشر و روند تکاملی‌اش بر می‌گردد. از زمان تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر، یعنی بعد از جنگ جهانی دوم، تا حدود دو دهه بعد، این اعلامیه ضمانت اجرایی پیدا نکرد. علت این همه تاخیر چه بود؟ 
 

شیرین عبادی: بعد از اتمام جنگ جهانی دوم، دولت‌های جهان در یک گردهمایی و در حالتی که هنوز خاِطره دهشتناک جنگ را فراموش نکرده بودند، اعلامیه حقوق بشر را نوشتند. اگر توجه کنید، در مقدمه بیانیه، آمده برای آن‌که جنگ دیگری در جهان اتفاق نیافتد دولت‌های جهان تعهد می‌کنند که این حقوق را برای اتباع خود به رسمیت بشناسند. یعنی در حقیقت در آن زمان با این پیمان، حکومت‌ها معتقد بودند که اگر وضعیت مردم را بهتر کنند جهان گرفتار مصیبت جنگ نخواهد شد، [به‌ویژه] در مسائلی که در آن زمان بیشتر مورد بحث بود و شامل موضوعاتی بود که دنیا با آن درگیر بود. به عنوان مثال، سال‌ها آزادی‌های فردی و اجتماعی و مساله نیازمندی‌های مادی و اقتصادی مورد توجه قرار داشت. اما موضوعاتی که در آن زمان مشکل جهان نبود، مانند مسائل مربوط به محیط زیست، طبیعتاً در این بیانیه گنجانده نشد. این بیانیه در حقیقت نشانی از توافق و اخلاق بین‌المللی داشت.

اما [اعلامیه جهانی حقوق بشر] به صورت بسیار کلی[تنظیم شد] و فاقد ضمانت اجرایی بود. چند سال بعد با کار شبانه‌‌روزی تعدادی از حقوق‌دانان در سطح بین‌المللی، دو کنوانسیون حقوق مدنی و سیاسی و کنوانسیون حقوق اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی تصویب شد که به توضیح بیشتر تَک‌تَک مواد بیانیه پرداخت و ضمانت اجرایی برای عدم رعایت موازین آن تهیه شد. 

به تدریج ساختارهای مربوط به حقوق بشر در سازمان ملل شکل گرفت. به عنوان مثال، می‌توان از کمیساریای عالی حقوق بشر نام برد. بعد از دل حقوق بشر رشته‌های متنوعی بیرون آمد که برای هر کدام مقررات جدا و مفصلی تدوین و سازمان‌های خاصی هم در سازمان ملل ایجاد شد. به عنوان مثال، مسائل مربوط به کودکان که در ابتدا بخشی از حقوق بشر کلی بود، به صورت مجزا مورد نظر قرار گرفت.

در ابتدا اعلامیه جهانی حقوق کودک تصویب شد، سال‌ها بعد کنوانسیون حقوق کودک را تصویب کردند و سازمان یونیسف مسوول نظارت بین‌المللی بر این بخش حقوق شد. یا در مورد مسائل مربوط به حقوق پناهندگان، مقررات خاص تصویب شد و کمیساریای عالی پناهندگان شکل گرفت. هدف از بیان تاریخچه این است که ریشه همه این‌ها در توافق جمعی از تبلور اخلاق بین‌المللی بعد از اتمام جنگ جهانی قرار دارد و ریشه به تدریج شاخ و برگ‌های گسترده‌ای پیدا کرد.

پس از تصویب میثاق‌ها، حکومت‌ها به تدریج به آن پیوستند و بر خلاف اعلامیه جهانی حقوق بشر که فورا به تصویب تمام دولت‌ها رسیده بود. علت این تاخیر در دو مساله خلاصه می‌شود:

اول اینکه هر چقدر از جنگ بین‌الملل دوم فاصله گرفتیم، خاطرات دردناک از ذهن مردم جهان و زمام‌د‌اران آنها به تدریج محو شد و یا لااقل به شدت اولیه نبود.

دوم آنکه اعلامیه جهانی حقوق بشر ضمانتی اجرایی نداشت، یعنی دولتی می‌توانست بگوید "بَه‌بَه! خیلی خوب است، من [اعلامیه جهانی حقوق بشر را] قبول دارم" اما اجرای‌اش نکند. اعلامیه[جهانی حقوق بشر]، همان‌طور که گفتم به صورت کلی تنظیم شده بود در حالتی که در میثاقین جز به جز شرح داده می‌شد که منظور چیست. در کنوانسیون حقوق مدنی-سیاسی در حقیقت ناظر به کارهایی است که حکومت‌ها نباید انجام بدهند.

حقوق‌دانان معمولا می‌گویند جنبه منفی دارد یعنی اینکه حکومت حق ندارند آزادی کسی را ضایع کند. حکومت حق ندارد شکنجه کند. حکومت حق ندارد اموال کسی را مصادره کند. این محدودیتی برای حکومت‌ها است. در حالی که در کنوانسیون حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، حقوقی که برای مردم شناخته شده به صورت ایجابی است، یعنی اینکه حکومت‌ها باید کاری را انجام بدهند، برخلاف اولی که نباید مرتکب عملی بشوند. اینجا [میثاق]جنبه اثباتی‌اش بیشتر است. مثلاً، برخورداری از رفاه، حق همه شهروندان یک کشور است، بدون تبعیض، بر اساس جنسیت یا قومیت یا نژاد یا زبان یا مذهب. خب،[باید بررسی کرد که] این مساله تا چه حد قابل رعایت است؟ یا اینکه همه اتباع یک کشور بایستی به حداقل رفاه دسترسی و از حق داشتن یک کار مناسب با تخصص و توان‌مندی خودشان برخوردار باشند.

آیا همه حکومت‌ها قادر هستند برای تمامی شهروندان خودشان کار ایجاد کنند؟ طبیعی است که نه! پس بنابراین بر می‌گردد که در حد امکانات هر کشوری بایستی بدون تبعیض این حقوق ایجاد و مردم از آن برخوردار شوند. اما اگر تبعیضی بود، آن وقت برمی‌گردد به مساله مندرج در حقوق مدنی- سیاسی که می‌گوید هیچ‌گونه تبعیضی قابل قبول نیست. به عبارت دیگر، نمی‌شود حکومتی را به خاطر اینکه تعداد بیکارانش زیاد است محکوم کرد. اما اگر بیکاری در اثر تبعیض و یا حکومت بد و یا اختلاس‌های فراوان ایجاد شده باشد، آن مساله دیگری است و در حقیقت خارج از این کنوانسیون باید در کنوانسیون حقوق مدنی و سیاسی جستجو کرد. 

 

حقوق ما- سال‌ها طول کشید تا مساله آب وارد مناسبات و میثاق بین‌المللی حقوق اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بشود. به هر شکل حق داشتن غذا و مسکن و پوشاک جزو حقوقی بود در باره‌اش در ماده ۱۱ میثاق حرف زده بودند. اما وقتی به آب می‌رسیم، می‌دانیم که بدون آب نه می‌توان زنده ماند و نه غذایی تولید کرد. آب  نهایتاً در سال ۲۰۱۰ میلادی به عنوان یک حق بشری پذیرفته شد. به نظر شما، دلایل این تاخیر چیست؟

 

شیرین عبادی: همانطور که گفتم، زمانی موضوعی در حقوق بین‌الملل مطرح و به عنوان اصل شناخته‌شده اعلام می‌شود که ضرورت بین‌المللی‌اش را احساس کنند. مثلا حفاظت از محیط زیست و یا حفظ حیات جانوران و نباتات در ۵۰ سال قبل مشکل جهان نبود، یعنی دنیا به این مساله فکر نمی‌کرد، اما به تدریج با گسترش جوامع شهری این مشکل خودش را نشان داد. مساله آب هم به همین صورت است.

در ابتدا با توجه به اقیانوس‌های کلان روی کره زمین، شاید ۶۰ سال قبل کسی تصور نمی‌کرد که آب یکی از مشکلات جدی بشریت باشد، بنابراین در فکر تدوین قانونی هم برای آب نبودند. اما با گذر زمان ثابت شد که اقیانوس‌ها و آب‌های زیادی بر روی زمین وجود دارد، اما آیا همه آب‌ها قابل استفاده هستند؟ آیا همه به طور یکسان دسترسی دارند؟ و اگر قرار شد در منطقه‌ای مردم از آب قابل شرب برخوردار نباشند، چگونه می‌توان از حق تحصیل حرف زد؟ چگونه می‌توان از آزادی بیان حرف زد؟ برای اینکه احتیاج‌های اولیه یک شخص باید برطرف شود که بعد مسائل مهم‌تری مورد بحث قرار بگیرد. در نتیجه با ایجاد این ضرورت، مقررات جدیدی اضافه شد بر دامنه حقوق بشر، همان‌طوری که مثلا در سال‌های اولیه تصویب کنوانسیون‌ها حقوق کودک به تنهایی مورد توجه نبود، اما بعداً این ضرورت را دیدند که حقوق کودکان باید جدا از حقوق بزرگ‌سالان دیده شود.

اگر مساله آب دیر مورد توجه قرار گرفت و راجع به آن مقرراتی در سطح بین‌المللی تصویب شد، به علت دیرکرد این نیاز بین‌المللی بود. همچنین فراموش نکنید که سازمان ملل متحد به عبارت دقیق‌تر اکنون سازمان دولت‌های متحد است. یعنی سازمانی که در ابتدای تاسیس تصور می‌کردند حکومت‌ها نمایندگان مردم و حافظ منافع مردم هستند. به همین جهت در تمامی تصمیم‌ها این حکومت‌ها هستند که شرکت می‌کنند و مردم تنها از طریق حکومت‌هایی که انتخاب کرده‌اند، در این تصمیم‌ها مدخلیت دارند. اما متاسفانه هر چقدر جهان پیش رفت، متوجه شدیم که دموکراسی در همه جا ایجاد نشد و بسیاری از حکومت‌ها - هر چند ظاهراً با انتخابات به قدرت رسیده باشند - نماینده واقعی مردم نیستند. اگر هم نمایندگی می‌کنند، نمایندگی بخشی از جامعه را برعهده دارند و در چنین شرایطی خیلی طبیعی است حکومت‌ها منافع دراز مدت تمام مردم را جهان را مد نظر قرار نمی‌دهند، بلکه منافعی مد نظر است که خواسته‌های سیاسی را تامین کنند.

از این‌رو، با تاسف باید بگویم که هرچه از عمر سازمان ملل می‌گذرد، از اقتدار کمتری برخوردار است و شاید یکی از دلایل توجه دیرهنگام به موضوعات حیاتی مهم مثل آب، همین مساله است.


 

حقوق ما - آیا در ایران، در مورد محسوب‌شدن آب به عنوان حقوق بشر آموزش لازم از سوی کارشناسان حقوق و یا نهادهای مردمی داده می‌شود که مثلاً "آب جزو حقوق بشر است و باید به شکلی بدون تبعیض و به میزان لازم به دست همه مردم برسد"؟ آیا در جامعه ما آگاهی قابل قبولی وجود دارد؟ چگونه باید آگاهی داد؟

 

شیرین عبادی: احساس نیاز فرد، مهم‌ترین وسیله آگاه‌سازی است. ضرب‌المثل معروفی هست که می‌گوید «هیچ‌کس مانند آدم فقیر، نمی‌تواند فقر را توصیف کند». بنابراین زمانی که عده‌ای محروم از چیزی باشند، که متاسفانه در کشور ما تعدادی از مردم محروم‌اند، به عنوان مثال در برخی از مناطق سیستان و بلوچستان، یا قسمت‌های جنوبی مخصوصاً در جاهای دورافتاده و دهات، آب قابل شرب ندارند و یا آبی که مورد نیاز برای کشت و زرع است کافی نیست. اگر آب مورد نیاز یک زارع را تامین نکنند، او سال آینده در گرسنگی خواهد ماند.

مردم نیاز را احساس می‌کنند اما یک خلائی وجود دارد: مردم نمی‌دانند چه کسی مسوول رسیدگی به مساله است! ما می‌بینیم و بارها دیده شده که بین ساکنین دو منطقه یا دو روستا به خاطر آب و یا حق‌آبه [به قول محلی‌ها] منازعات خونینی صورت گرفته که چند نفر کشته  و زخمی شده‌اند. این به خاطر این است که مردم همدیگر را مقصر می‌دانند، حال آنکه تقصیر اصلی با حکومتی است که نتوانسته طوری برنامه‌ریزی کند تا نیازهای مردم را در این جهت مدیریت کند.

به عنوان مثال، ساخت سدهایی که باعث ایجاد مشکلاتی شده‌اند؛ یا مثال دیگر، ساخت و سازهای نامناسبی که اجازه داده‌اند صورت بگیرد و باعث خساراتی از جمله آمدن سیل شده است. کسی که خانه را ساخته، ممکن است [با ساخت خانه در حریم رودخانه] در آسیب سیل مسوولیت داشته و آن سیل عده‌ای را بی‌خانمان کرده است. اما صاحب خانه مقصر نیست، چون کسی مقصر است که اجازه ساخت آن خانه را داده است. ساکنین ده مجاور مقصر نیستند، مقصر کسی است که سدی را ساخته و آب را کم کرده، بنابراین احتیاجی به آموزش حقوق شهروندی، از جمله [در مورد] حق دسترسی به آب باید در ایران انجام شود که متاسفانه نشده.

یعنی خلاء آموزش در این زمینه کاملا محسوس است. هم از جانب دولت و هم از جانب موسسات مردم‌نهادی که سعی کرده‌اند در این زمینه کار کنند. از آنجایی که‌ حکومت ایران به روش پلیسی طی ۴۰ سال گذشته کشور را اداره کرده، همواره به این نهادها با دیده شک و سوءظن نگریسته و جلوی هر  موسسه مردم نهادی را که مورد استقبال مردم بوده، گرفته‌ است. هر چیزی را به کسب اجازه از دولت موکول کرده‌اند. 

یعنی اگر شما بخواهید مجانی به مردم یک روستا یا شهر تدریس کنید و فقط بگویید با آب چگونه باید برخورد کرد، اول باید اجازه بگیرید. شما حق ندارید به کسی کمک کنید مگر از دولت اجازه گرفته باشید. طبیعی است که اجازه گرفتن از دولت، صرف نظر از بوروکراسی متداول در این کشور مواجه با با مسائل امنیتی و پرسش‌هایی می‌شوید که حالا چه شده که می‌خواهید این کار را بکنید، در نتیجه موسسات مردم نهاد نتوانسته‌اند گسترش لازم را نتوانسته‌اند پیدا کنند، و به همین دلیل خلاء  آموزش در این بخش محسوس است.

 

حقوق ما - بر اساس آن‌چه در سال‌های گذشته دیده‌ایم، جمهوری اسلامی گاهی برای رفع مشکلات سیاسی و یا راضی کردن شهروندان، کارهایی کرده از جمله ساخت سد، و بعد از تبلیغات بسیار، مردمی هم بابت اینکه فکر کرده‌اند مشکل کم‌آبی‌شان رفع شده و مدتی خوشحال هم بوده‌اند. با این حال گاهی این ساخته شدن سد به قیمت از دست رفتن روستاها، باغ‌ها، زمین‌های کشاورزی، جنگل‌های طبیعی، محیط زیست و میراث فرهنگی منطقه تمام شده، از جمله سد کارون-۳. بسیاری از مردم آن منطقه، از جمله اهالی ۶۳ روستا که به زیر آب رفته، مجبور به ترک خانه و کاشانه و زمین آبا و اجدادی خود شده‌اند، بسیاری حاشیه نشین شدند و پولی که دولت به آنها داد نیازهای‌شان را تامین نکرد. به نظر شما، این مردم و کسانی که حقوق اقتصادی و اجتماعی‌شان نقض شده به کجا می‌توانند شکایت خود را عرضه کنند و طالب دفاع از حقوق‌شان بشوند؟

 

شیرین عبادی: قبلا از ضعف سازمان‌های بین‌المللی به خاطر قدرت دولت‌ها در سیستم قانون‌گذاری کمی صحبت کردم. این دخالت، در حقیقت موجب شده که این سازمان و قوانینی که در سطح بین‌المللی تدوین می‌شود نتوانند به رسالت خودشان عمل کنند. اول به این سوال جواب بدهم که آیا عملی که در گذشته انجام شده شامل مرور زمان می‌شود یا خیر؟ یعنی ۲۰ سال قبل خانه من را گرفته‌اند و من تبدیل به یک آدم بی‌خانمان شده‌ام. این مربوط به ۲۰ سال قبل است لیکن این روند هنوز ادامه دارد. 

این جزو حقوقی است که مشمول مرور زمان نمی‌شود و از طریق ساز و کارهایی که برای نقض حقوق بشر پیش آمده، باید پیگیری شود. همان‌طور که گفتم، برای این ساز و کارها پیچ و خم‌های بسیاری گذاشته شده و خیلی هم نمی‌توان مردم را امیدوار کرد [و به آنان گفت] که عریضه‌ای به شورای حقوق بشر بدهید که با تاسیس این سد ۵ هزار خانوار از زندگی ساقط و بی‌خانمان شده‌اند، فوراً بیایند و رسیدگی کنند، اما رسیدگی به این مساله در چارچوب مقررات نقض حقوق بشر باید پیش برود.

 

حقوق ما - در ایران، در سال‌های اخیر به درستی موارد زیادی از نقض حقوق بشر جدی گرفته شده، اما وقتی با گروهی از وکلا و فعالان حقوق بشر که حرف می‌زنم، یا با کسانی که برای بازپس‌گیری حقوق مردم تلاش کرده‌اند، راجع‌ به بحث آب کمتر صحبت شده، و تاکید می‌کنند که باید درباره این موضوع بیشتر حرف زد و مطرحش کرد تا میزان شناخت افزایش یابد. به نظر شما، رسانه‌ها و فعالان چه کارهای بیشتری باید انجام بدهند که توجه به این مساله بیشتر شود؟ به عنوان مثال، در پایان سال ۹۸ دادگاهی در شیراز احکام متهمان مرتبط با پرونده سیل نوروز ۱۳۹۸ را صادر کرد. احکام در حوزه مرتبط با آب و سیلاب بسیار جدید محسوب می‌شوند، اما هنوز عده‌ای با تردید به این مساله [پیگیری حقوق مردم در حوزه آب] نگاه می‌کنند. به نظر شما چه کاری باید انجام شود تا به این تردیدها پایان دهیم؟

 

شیرین عبادی: این رسالت مهم بر عهده رسانه‌ها است، زیرا هر چند موضوع ماهیت حقوقی دارد و حقوق‌دانان باید صحبت کنند، اما صحبت یک حقوق‌دان باید از طریق رسانه به گوش مردم برسد و در حالتی که حکومت وظیفه خودش را انجام نمی‌دهد، در حقیقت این رسانه‌ها هستند که باید سکویی باشند برای حقوق‌دانان و متخصصین مربوط به این زمینه که به مردم آگاهی بدهند.

قبلاَ هم اشاره کردم، متاسفانه فعالیت سازمان‌های مردم نهاد محدود و زیر سیطره و نگاه حکومت است، بنابراین نمی‌شود در این زمینه زیاد فعالیت کرد. یعنی اینکه شما نمی‌توانید از حکومت اجازه فعالیت برای سازمانی بگیرید که مردم را تشویق به گرفتن حق‌شان از طریق شکایت می‌کند. طبیعتاً اجازه نمی‌دهند. همه ما ایرانی هستیم و می‌دانیم چه شرایطی در ایران [حاکم] است. بنابراین برای آگاهی رساندن وظیفه اصلی بر دوش رسانه است.


 

حقوق ما - آیا فعالان حقوق بشر که امکان صحبت با رسانه‌ها را دارند وظیفه بیشتری دارند؟

 

شیرین عبادی: بله! در حقیقت کم‌کاری از ناحیه حقوقدان‌ها هم دیده شده. بدون اینکه قصد حمایت صنفی داشته باشم، باید بگویم که مشکلات ایران آن‌چنان حاد و ریشه‌ای شده که اکثر حقوق‌دانانی که اهل تحقیق و مطالعه و یا اهل صحبت با رسانه‌ها هستند درگیر مسائل روزمره حقوق هستند و آن بر می‌گردد به حقوق مدنی و سیاسی. روزی روزنامه‌ها را می‌بندد، همه توجه به آن سو است. روز دیگر فعالین مدنی را در یک زمینه دستگیر می‌کنند، همه توجه‌ها به آن سمت می‌رود. روز دیگر مساله اعتصابات کارگری و حقوق سندیکایی مطرح می‌شود، همه توجه‌ها به آن سمت خواهد بود. متاسفانه در کشور بحران زده ایران حقوق‌دانان مانند سایر اصناف درگیر مسائل روزمره شده‌اند.


 

حقوق ما - بیشترین تبعیض در حوزه آب معمولا متوجه اقلیت‌ها است، برای این گروه از مردم که حقوق‌شان نقض شده چه می‌توان کرد؟

 

شیرین عبادی: مهم‌ترین مساله، آگاه کردن و توان‌مند‌سازی خود مردم است. اصولاً وقتی حرف از اقلیت‌ها می‌شود، باید بگویم که تبعیض زیادی در مورد اقلیت‌های ایران هست. به عنوان مثال می‌دانیم که در ایران اقلیت‌های مذهبی زیادی داریم از جمله زرتشتی‌ها، مسیحی‌ها، مندایی‌ها، …اینها در ایران زندگی می‌کنند، اما آیا  شما از بی‌حقوقی ایزدی‌ها در ایران چیزی شنیده بودید؟ آیا می‌دانستید که این‌ها هیچ‌گونه حقوقی ندارند؟ مردم ایران خیلی کمتر در مورد ایزدی‌ها شنیده‌اند. چرا؟ چون خودشان هم حرف نزده‌اند و اطلاع رسانی نکرده‌اند و از حقوق خودشان دفاع نکرده‌اند. اما بهایی‌ها این شهامت را دارند و آگاهی را دارند که اطلاع‌رسانی کنند و بگویند که ما به خاطر مذهب تحت تبعیض هستیم که کاملاً هم درست است، بنابراین جامعه نسبت به مذهب بهایی حساسیت نشان می‌دهد اما نسبت به ایزدی‌ها چنین نیست.        

برای این حساسیت بشود، باید ایزیدی‌ها را آموزش داد و به آنها گفت که شما که سکوت می‌کنید و اطلاع رسانی نمی‌کنید از وضعیت خودتان، مردم ایران هم چیزی نخواهند دانست. در نتیجه، در پی حمایت از شما هم نیستند.

عین همین داستان در مورد سایر اقلیت‌ها وجود دارد. به عنوان مثال چون من اکثر شهرهای ایران را رفته‌ام  و می‌دانم که مردم در سیستان و بلوچستان در بدترین شرایط هستند.    

اگر بخواهیم  تبعیض را بر اساس مناطق و یا قومیت در نظر بگیریم، بیشتر از همه مردم این منطقه تحت تبعیض هستند. اما اطلاع رسانی کمی می‌کنند. در حالتی که در مقایسه می‌بینیم که کردها اطلاع‌رسانی بیشتری می‌کنند. بنابراین اگر قرار است کمکی شود، در درجه اول باید به اقلیت‌هایی که ساکت هستند، آموزش داد و آنها را متوجه این نکته بدیهی کرد که برای رفع تبعیض، باید با صدای بلند همگان را خبر کنید و بگویید چه بر سر شما آمده، تا بتوانید حمایت ملی و دست‌جمعی مردم ایران را کسب کنید. دگرگونی می‌تواند به نفع اقلیت‌ها اتفاق بیافتد. بنابراین مساله مهم آموزش و اطلاع‌رسانی و توان‌مندسازی اقلیت‌هایی است که حقوق شان مورد تبعیض قرار گرفته و این چنین به حاشیه رانده شده‌اند.

 

حقوق ما - برای حاشیه‌نشینان چه می‌توان کرد؟ به عنوان مثال حاشیه‌نشینان زیادی در محدوده تهران زندگی می‌کنند که کسی صدای‌شان را نمی‌شنود.

 

شیرین عبادی: در همین شهر تهران حاشیه‌نشین‌هایی هست که فاصله کمی از بهترین نقاط شهر دارند. من متاسفانه به جبر زمان و بهتر بگویم به جبر سیاست اعمالی در ایران، بیش از ۱۰ سال است که از وطنم دورم، الان را نمی‌دانم. اما مثلا در یوسف آباد که منطقه خوبی هم بود با قیمت زمین بالا، مناطقی آلونک‌نشین داشت که مردم با حلبی و حصیر خانه ساخته بودند؛ درست در دو کیلومتری گران‌ترین برج آن منطقه!

حاشیه‌نشین، آدمی است که دستش از مال دنیا هم کوتاه است. او آدم فقیری است که می‌تواند در مرکز شهر هم باشد. این توهم ایجاد نشود که حاشیه‌نشین حتماً دور از شهرهای بزرگ زندگی می‌کند. اینها آدم‌هایی هستند که از حقوق اولیه خودشان محروم‌اند، و چون حرف نمی‌زنند و اطلاع رسانی نمی‌کنند، شاید کسانی که در آن برج‌ها سکونت می‌کردند، شاید عده کمی از آلونک‌نشینان در همان نزدیکی خبر داشتند. چرا؟ چون اینها همیشه خودشان را مخفی می‌کردند.

من حرفم این است که باید صحبت کرد، باید شهامت داشت و مشکلات را بیان کرد. تا مشکلات بیان نشود و عنوان نشود، علاجی هم برایش پیدا نخواهد شد. تا وقتی حرف نزنند، علت پافشاری من روی توان‌مند‌سازی واطلاع‌رسانی همین مساله است. 

 

حقوق ما - به سراغ بحثی برویم که خود شما در موردشان سال‌های سال کار کرده‌اید، یعنی حقوق کودک و حقوق زنان. وقتی با دبیرکل پیشین سازمان ملل، بان کی مون که آب در زمان ریاست او به عنوان یکی از حقوق بشر به رسمیت شناخته شد حرف می‌زدم، گفت که توجه عمده او به وضعیت زنان هم بوده، زنانی که برای به دست آوردن اندکی آب مجبورند مسافتی طولانی راه بروند و سطل آب سنگین را حمل کنند. همین الان در مناطق مختلف سیستان و بلوچستان زنان و کودکانی مجبورند برای به‌دست آوردن آب سراغ هوتک‌ها و چاله‌هایی بروند که دام هم از آنها استفاده می‌کنند. زنان ایرانی را چگونه می‌توان در ارتباط با حقوق آب توان‌مند کرد؟
 

شیرین عبادی: من وقتی که راجع‌ به توان‌مندسازی حرف می‌زنم، تمام جامعه مد نظرم است و توان‌مند‌سازی برخی از افراد جامعه به خاطر سنت‌های محلی ممکن است سخت‌تر هم باشد. به عنوان مثال، در برخی از شهرهای دور افتاده سنت‌هایی هست که زیاد علاقه ندارند زنان به دانشگاه بروند، و یا اصولاً کتاب خواندن در ایران کمتر اتفاق می‌افتد و یا رفتن به موسسات یا گردهمایی‌های مدنی برای مردان راحت‌تر است تا برای زنان. به شیوه‌های مختلف باید زنان را آگاه کرد که راجع‌به این مشکلات صحبت کنید. این مشکلات در زمینه آب بر زنان بیشتر سنگینی می‌کند تا مردان. این زنان هستند که مسوولیت تهیه غذا و بزرگ کردن فرزندان را در خانه بر عهده دارند. خودتان گفتید، زن برای تهیه آن مجبور است فرسنگ‌ها راه برود چون همسرش مجبور است برای تامین پولی که نیاز دارند به سر کار برود. او در خانه نیست، پس آب را چه کسی باید بیاورد؟

وقتی صحبت از مشکل می‌کنیم، مشکل برای همه هست، زن و مرد ندارد! وقتی صحبت از  توان‌مندسازی می‌کنم، توان‌مندسازی برای همه هست، زن و مرد ندارد.