حسن فرشتیان: سخت‌گیری در قوانین سقط جنین برآمده از مردسالاری است، نه فقه

در قوانین اسلامی پایان دادن به بارداری، در همه مراحل رشد و تکامل از زمان انعقاد نطفه تا تولد، حرام قطعی در نظر گرفته شده است. 

موافقان این دستور می‌گویند این حکم از قرآن و روایات، استنباط می‌شود. یکی از آیات مورد استفاده موافقان آیه ۱۵۱ سوره انعام است که در آمده است:« قُلْ تَعَالَوْا أَتْلُ مَا حَرَّمَ رَبُّكُمْ عَلَيْكُمْ ۖ أَلَّا تُشْرِكُوا بِهِ شَيْئًا ۖ وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَانًا ۖ وَلَا تَقْتُلُوا أَوْلَادَكُمْ مِنْ إِمْلَاقٍ ۖ نَحْنُ نَرْزُقُكُمْ وَإِيَّاهُمْ ۖ وَلَا تَقْرَبُوا الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ ۖ وَلَا تَقْتُلُوا النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلَّا بِالْحَقِّ ۚ ذَٰلِكُمْ وَصَّاكُمْ بِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ. 

بگو: بیایید تا آنچه خدا بر شما حرام کرده همه را بر شما بخوانم، و آن اینکه به هیچ وجه شرک به خدا نیاورید، و به پدر و مادر احسان کنید، و دیگر اولاد خود را از بیم فقر نکشید، ما شما و آنها را روزی می‌دهیم، و دیگر به کارهای زشت آشکار و نهان نزدیک نشوید و نفسی را که خدا حرام کرده (محترم شمرده) جز به حق به قتل نرسانید. خدا شما را به این اندرزها سفارش نموده، باشد که تعقل کنید.»

موافقان به استناد این آیه می‌گویند که این آیه به حرمت قتل نفس پس از اتمام خلقت و ولوج روح دلالت دارد. در حالی که مخالفان حرمت سقط جنین از همین آیه برای صدور جواز پایان دادن به بارداری استفاده می‌کنند و می‌گویند حرمت کشتن اولاد به دلیل فقر استنباط شده پس به سایر دلایل عسر و حرج می‌توان به بارداری خاتمه داد. 

این مطلب در شماره ۱۱۸ مجله حقوق ما منتشر شده است. برای خواندن و دانلود فایل پی‌دی‌اف مجله، کلیک کنید

در میان روایات نیز موافقان به روایت اسحاق بن عمار که به صراحت اسقاط جنین را منع می‌کند:«عن اسحاق بن عمار قال: قلت لابی الحسن(ع): المرأة تخاف الحبل فتشرب الدواء فتلقی ما فی بطنها؟ قال: لا، فقلت، انما هو نطفه، فقال: ان اول مایخلق نطفه [عاملی ج 19: 15]. 

اسحاق بن عمار گوید: به ابوالحسن(ع) عرض کردم: زن از باردار شدن می‌ترسد و دارو می‌نوشد و آنچه در شکم دارد می‌اندازد. امام فرمود: این کار را نباید بکند. گفتم: نطفه‌ای بیش نیست. امام(ع) فرمود: نخستین چیزی که آفریده می شود، نطفه است».

شبیه به این موارد در فقه اسلامی بسیار می‌توان یافت؛ فقهی که بنیان قوانین محدود کننده حق مالکیت زنان بر بدن‌شان است و جز در مواردی خاص اجازه پایان دادن داوطلبانه به بارداری را به مادر نمی‌دهد.

در گفت‌وگو با حسن فرشتیان، اسلام‌شناس و حقوقدان ساکن فرانسه، تلاش کردیم تا به محدودیت‌ها و فراخ‌دستی‌های احتمالی فقه شیعه در مورد سقط جنین بپردازیم. متن کامل این مصاحبه را در زیر می‌خوانید:

به نظر می‌رسد در قوانین اسلامی اولویت زنده نگه‌داشتن جنین است اما حقوق بشر اولویت را به مادر می‌دهد. به این ترتیب چگونه می‌توان نسبتی بین قوانین حقوق بشر و سقط جنین در اسلام برقرار کرد؟

اگر بخواهیم نظر اسلام را در این مورد خلاصه کنیم می‌توانیم بگوییم که نظر اسلام بر مبنای حفظ جان و حفظ حیات و زندگی است که این امر می‌تواند حیات مادر باشد و می‌تواند حیات جنین باشد. 

اسلام از لحظه‌ای که جنین را به عنوان یک فرد زنده به رسمیت می‌شناسد، از همان لحظه، حفظ جان هر دو برای اسلام مهم است. اگر در این میان تکیه‌ای می‌شود بر حفظ جان جنین یا مادر، بستگی به وضعیت آنها دارد. 

در این میان اما خواست مادر و اراده او برای نگه‌داشتن یا خاتمه‌دادن به بارداری اصلا مورد توجه فقه قرار نگرفته است. به صرف این که جنین به وجود آمده باید نگه داشته شود.

اگر من بخواهم این را به تعبیری دیگر بیان کنم این است که در اسلام حفظ حیات و حفظ جان اولویت دارد. هنگامی که مادری تصمیم به بارداری می‌گیرد، در این حالت ما با شرایطی مواجه هستیم که مادری امکان ایجاد فرزندی را فراهم کرده و قاعدتا حفظ جان این فرزند اهمیت دارد. اینجا استثنائاتی دارد مانند این که مادر ناخواسته باردار شود و یا مادر در جریان تجاوزی باردار شده باشد، این داستان مجزا است اما در شرایط عادی مادری که بارداری را پذیرفته است، به ناچار بایستی تبعات آن را هم بپذیرد. نمی‌تواند وسط راه، هنگامی که روحی به کسی داده شد، بگوید چون من حق بر بدن خویش دارم می‌توانم این جنین را از حق حیات محروم بدارم. همچنان که وقتی جنین متولد شد نمی‌تواند بگوید چون این فرزند را من به دنیا آورده‌ام، حق حیات و زندگی او با من است و می‌توانم به او شیر ندهم تا گرسنگی سبب مرگ او شود. 

اسلام کمی به عقب بر می‌گردد و می‌گوید از لحظه‌ای که این جنین دارای روح شده، که در تعالیم اسلامی گفته شده از حدود هفته دوازدهم، از آن لحظه به بعد مادری که مشارکت کرده در ایجاد جنین، نمی‌تواند بگوید از این به بعد نمی‌خواهم در این مشارکت حضور داشته باشم. 

نگاه اسلام این است که تا پیش از دمیدن روح، مادر می‌توانسته و حق داشته جلوی این بارداری را بگیرد یا اگر بارداری ایجاد شده، به این بارداری خاتمه دهد اما هنگامی که وارد آن شد اسلام می‌گوید شما حق نداری مسئولیت خود را ندیده بگیری. 

آقای فرشتیان! شما فرض را بر اراده و اختیار زن برای بچه‌دار شدن گذاشته‌اید. اگر این اراده وجود نداشته باشد چطور؟ اگر زن بدون اطلاع و آگاهی باردار شده باشد، اسلامی چه حکمی می‌دهد؟

سوال دقیقی است. در عالم حقوق و فقه، این که فردی مدعی شود که به مقررات یا به تبعات کارش ناآگاه است، این رافع مسئولیت نیست. یک زمانی ناآگاهی به این معنی است که زنی در زمان برقراری رابطه جنسی فراموش کرده که از وسایل جلوگیری از بارداری استفاده کند یا قرص ضدبارداری‌اش را به موقع مصرف کند، این جهل و نادانی رافع مسئولیت زن نمی‌شود. همچنان که در عالم حقوق هم همین‌طور است و کسی نمی‌تواند بگوید چون من از قانون بی‌خبر بودم، مرتکب این کار شدم. فرض بر این است که زمانی که قانونی حاکم می‌شود همه از آن با اطلاع هستند. 

اگر موضوع بارداری دختر بچه خردسالی باشد که اساسا از بارداری و از تبعات رابطه جنسی اطلاعی نداشته، آن مقوله دیگری است که می‌شود در مورد آن نظر دیگری داد.

اگر برقراری رابطه خارج از اراده و خواست زن باشد چطور؟ اگر جنین حاصل تجاوز باشد، حتی تجاوز از سوی همسر، اسلام چه نظری در مورد جنین دارد؟ 

در موضوع تجاوز موضوع متفاوت است. در این مورد چنین نبوده که زن به طور ارادی باردار شود و بعد از ادامه مسئولیت سرباز بزند. در این مورد بارداری به زور به زن تحمیل شده است در این حالت، مسئولیت زن متفاوت است و نمی‌توان چنین زنی را مسئول ادامه حیات جنین دانست. 

در کتب و رساله‌های عادی فقه، معمولا وقوع تجاوز را مجوزی برای سقط نمی‌دانند چون نگاه فقیهان گذشته به مقوله تجاوز متفاوت بوده است. اما فقهای متاخر از جمله آیت‌الله صانعی که مسایل نواندیشی را هم در نظر می‌گیرد و با مسائل روز فتوا می‌دهد، معتقد است در چنین شرایطی زن می‌تواند برای جلوگیری از عسر و حرج و آبروریزی، به بارداری خود خاتمه دهد. در اینجا به دلیل این که زن نقشی در این بارداری نداشته و تجاوز برای او ضایعات روحی و روانی ایجاد می‌کند، در عین حال تمایل ندارد فرزند محصول آن لحظات سخت را داشته باشد، فقهای جدید مانند آیت‌الله صانعی چنین نظری دارند و من هم با آن موافقم اما این که سایر فقها و فقهای قدیم‌تر چنین حکمی را نداده‌اند، به نظر من ناشی از عدم درک مساله است. 

اما در نوع دیگر تجاوز، یعنی تجاوز در بستر زناشویی و توسط همسر خویش، این موضوع، مفهومی مدرن و جدید است و مفهومی است که در جوامع غربی وجود دارد. در ایران و بسیاری از جوامع اسلامی و همچنین در کشورهای سنتی و ناپیشرفته دیگر چنین مفهومی، شناخته شده نیست. 

من همین الان در فرانسه موکلی دارم که در زندان به سر می‌برد، اتفاقا یکی از اتهامات او تجاوز به همسر خویش است. این فرد از کشوی جهان سومی آمده که فرهنگی شبیه فرهنگ ما ایرانیان دارد. زمانی که من پرونده او را مطالعه کردم و این اتهام را به او گفتم، شوکه شد و گفت: همسرم بوده است! مگر می شود به همسرم تجاوز کنم؟ وقتی برای او مفهوم حقوقی تجاوز را توضیح دادم، دیدم اصلا متوجه این مساله نیست، یعنی در فرهنگ او، با همسرش که رابطه برقرار کرده، اگر چه همسرش راضی نبوده باشد، همسرش است و این حق مرد است و تجاوز محسوب نمی‌شود. 

الان در ایران هم ممکن است در سال‌های اخیر تغییراتی در فرهنگ روابط زناشویی ایجاد شده باشد اما در فرهنگ سنتی قدیمی ایران، به ویژه در نسل‌های قبلی تجاوز در بستر زناشویی اصلا مفهومی نداشت. در نتیجه نه تنها فقهای ما اصلا چنین موضوعی را درک نمی‌کنند، بلکه در بخش بزرگی از جامعه این مساله موضوعیت ندارد. همین حالا اگر در ایران زنی بخواهد از تجاوز در بستر زناشویی توسط همسرش شکایت کند کدام مرجع قانونی شکایت او را به رسمیت می‌شناسد؟ در کلانتری، او را مسخره خواهند کرد.

من باور دارم که تجاوز در زناشویی ممکن است که اتفاق بیفتد و عملی است خلاف قانون، خلاف اخلاق و ناقض حقوق انسانی زن. ولی نظراتی که فقها و حقوق‌دانان می‌دهند براساس شرایط زیستی و محیط پیرامونی آنهاست و این مفهومی است که در ذهن فقهای قدیم ما وجود نداشته است. 

نکته دیگر آثاری است که تجاوز و بارداری ناشی از آن می‌تواند بر روح و روان زن داشته باشد، آثار روانی بزرگ کردن فرزند ناشی از تجاوز در میان فقهای ما شناخته شده نبوده است. اما من معتقدم حتی بر مبنای مبانی فقهی کنونی، می‌توان حکم به پایان دادن این بارداری داد زیرا این از موارد عسر و حرج مادر محسوب می‌شود. 

اما اگر برای زنی موضوع حرج نباشد و آن بارداری و بزرگ کردن آن فرزند محصول تجاوز را بپذیرد همان‌طور که در غرب هم زنانی هستند که فرزند حاصل از تجاوز را می‌پذیرند، در آن صورت دلیلی برای سقط جنین وی وجود ندارد. 

شما از تفاوت دیدگاه‌های فقهای قدیم و فقهای جدیدتر سخن می‌گویید. البته تا به حال دیده نشده که در ایران قوانینی بر مبنای نظر فقهای جدید تدوین شود و قوانین عمدتا بر مبنای نظرات فقهای قدیم نوشته شده است. اما چنین برداشتی در برخی از کشورهای مسلمان وجود ندارد و به عنوان مثال کشورهای تونس و ترکیه اجازه مي‌دهند تا زنان در مورد ادامه یا پایان بارداری خود آزادانه تصمیم بگیرند. چگونه چنین تفاوت بزرگی میان برخی از کشورهای اسلامی و ایران دارد؟

مثالی که در مورد تونس زدید مثال منحصر به فرد و نقطه اوج حقوق زنان در دنیای اسلام است. در تونس از زمان حبیب بورقیبه، حقوق طلاق و حقوق برابری که به زنان تونس داده شد در برخی موارد از حقوقی که به زنان اروپایی داده شده بود نیز فراتر رفته بود. 

از همان حدود نیم‌ قرن پیش عمده حقوق زنان تونسی برابر با مردان بود، زیرا حاکم کشور، حبیب بورقیبه با عنوان یک فرد لائیک رهبری کشور را در دست گرفت لذا می‌بینیم که این فرهنگ در تونس جا می‌افتد و حتی پس از بهار عربی افرادی مانند راشد الغنوشی که رهبر اسلام‌گرایان بود، هم خیلی صریح با برپایی حکومت اسلامی و با دخالت اسلام‌گرایان در حکومت و قوانین مخالفت کرد و وارد بازی دمکراسی شد. یکی از ستون‌های دمکراسی، حقوق زنان است که با حذف آن، پایه دمکراسی متزلزل می‌شود و خوشبختانه تا به حال این ستون در تونس حفظ شده است. تونس جامعه مدنی بسیار قوی و پیشرفته دارد به ویژه زنان دوشادوش مردان در جامعه مدنی مشارکت دارند.

در کشوری مثل ایران متاسفانه از جهت تاریخی حتی بعضی از زنان کشور ما برای خود چنین حقوقی قائل نیستند. ما حتی نمایندگان زنی داشتیم که در مجلس شورای اسلامی قوانینی سخت‌گیرانه‌تر از آنچه را را مردان پیشنهاد داده بودند، ارائه می‌کردند. طرح‌هایی که آنها در قالب قوانین خانواده و چند همسری مطرح کردند بیشتر به ضرر زنان بود تا طرح‌هایی که مردان نماینده ارائه می کردند. مساله در ایران، مساله فرهنگی است. 

هستند زنانی که در خانه از سوی همسرشان مورد خشونت قرار می‌گیرند اما آن را طبیعی می‌دانند و حاضر نیستند شکایت کنند، یا اگر در رابطه جنسی مورد تجاوز قرار بگیرد، این را حق مرد می‌داند، این نیاز به بسترسازی فرهنگی دارد. این فقط مربوط به مذهب و روحانیون نیست. 

درست است که زنان ایران نه از نظر فرهنگی امکانات زنان تونس را دارند و نه دمکراسی و فاصله‌ای که میان دین و حکومت وجود دارد، بر ایران حاکم است، اما نکته‌ای که در ایران وجود دارد و به نظر می‌رسد فقهای مذهبی آن را نادیده می‌گیرند این است که سال‌هاست، زنان ایرانی از ابزارهایی برای خاتمه دادن به بارداری‌ای که یا ناخواسته به وجود آمده و یا پس از ایجاد آن، شرایط نگهداری‌اش تغییر کرده، استفاده کرده‌اند. در همه این سال‌ها زنان به دلیل ممنوعیت سقط جنین از دسترسی به بهداشت و درمان مناسب محروم بوده‌اند. آمار نشان می‌دهد روزانه در ایران هزار سقط جنین صورت می‌گیرد و تعداد بسیار کمی از آنها از امکانات بهداشت برخوردارند. آیا فقه شیعه هیچ‌گاه به موارد پنهان در جامعه توجهی می‌کند؟ یا حتما باید یک خواسته علنی مطرح شود؟ نمی‌خواهم از بحث اصلی خارج شوم اما مساله ورود زنان به ورزشگاه‌ها از مواردی است که علی‌رغم خواست زنان، علما در نظر خود هیچ تغییری ایجاد نکردند. چرا در مواردی که زنان به طور مستقیم از این ممنوعیت آسیب جسمی و روحی می‌بینند، فقه تغییری در دیدگاه‌های خود ایجاد نمی‌کند؟

به نظر من اتفاقا فقه چنین ظرفیتی را دارد. بگذارید مثال بزنم: در سال ۱۳۴۲ زمانی که بحث حق رای زنان مطرح شد، آیت‌الله خمینی مثل سایر فقهای دوران خود با رای دادن زنان مخالف بود و آن را خلاف شئونات اسلامی می‌دانست، چه رای بدهند و چه به عنوان نماینده انتخاب شوند و به مجلس بروند. 

آن زمان، فقها معتقد بودند زنان حق وکالت و نمایندگی شرعی را ندارند و أصلا حق ندارند رای بدهند. اما در سال ۵۷ این داستان برعکس می‌شود و همان آیت‌الله خمینی زنان را به خیابان می‌کشد از آنها می‌خواهد که به خیابان‌ها بیایند و در تظاهرات شرکت کنند حتی اگر شوهرانشان راضی نباشند. پس از آن در رفراندوم جمهوری اسلامی زنان را به پای صندوق رای کشاند، همان آیت‌اللهی که ۱۵ سال قبل این عمل را حرام می‌دانست. می‌بینیم که برخی تصمیم گیری‌های فقهی تا حدی تابع شرایط سیاسی جامعه می‌شود. 

اما در مورد آن بخش از حقوق زنان که در برابر حقوق مردان قرار می‌گیرد، باید با طرح گسترده موضوع و با زبان هم‌زبانی مطرح شود تا نظر مثبت علما را به خود جلب کند. نهادهایی مثل فقه و حقوق، مرزبانان سنت هستند، نهادهایی هستند که دیر به حرکت در می‌آیند. ابتدا باید دانش بشری موضوعی را مطرح کند و سپس فقه در مورد آن نظر بدهد، فقه هیچگاه پیشگام نیست. فقه و حقوق از علوم پسینی هستند نه پیشینی. 

ما همین روزها با ویروس کرونا مواجهیم، می‌بینیم که فقه با تاخیر به میدان می‌آید. در مورد بسته شدن حرم‌ها ابتدا باید کادر بهداشتی و درمانی موضوع را مطرح کرده و خطرات آن را گوشزد کنند تا فقه قبول کند والا فقه مرزبان مرزهای سنتی است، فقه مرزبان دست‌آوردهای مدرن نیست. دست‌آوردهای مدرن را باید جای دیگری تبیین کرد و به فقیهان تفهیم کرد. در این موقعیت درواقع جامعه خواسته همگانی خود را به فقها تحمیل می‌کند. 

در مورد سقط جنین‌های پنهانی من فکر می‌کنم انجمن‌های مردم‌نهاد، فعالان مسایل زنان و طرفداران حقوق بشر باید این خواسته را شفاف‌تر بیان کنند، آن زمان فقه هم قبول خواهد کرد. همان فقهی که می‌گفت رای دادن زنان حرام است، همان فقه رای دادن زنان را شبیه واجب می‌داند. 

اما آقای فرشتیان به نظر می‌رسد که تفاوت بزرگی وجود دارد بین آرای آیت‌الله خمینی و آیت‌الله خامنه‌ای رهبر فعلی جمهوری اسلامی. آیت‌الله خامنه‌ای در استفتایی در مورد  حکم سقط جنین گفته است: 

«سقط جنين شرعاً حرام است و در هيچ حالتی جايز نيست مگر آنکه استمرار حاملگی برای حيات مادر خطرناک باشد که در اين صورت سقط جنين قبل از ولوج روح، اشکال ندارد، ولی بعد از دميدن روح جايز نيست حتّی اگر ادامه حاملگی برای حيات مادر خطرناک باشد مگر آنکه استمرار بارداری، حيات مادر و جنين هر دو را تهديد کند و نجات زندگی طفل به هيچ وجه ممکن نباشد ولی نجات زندگی مادر به تنهايی با سقط جنين امکان داشته باشد.»

یعنی در جایی که این دیدگاه، تفکر رهبر جمهوری اسلامی، جان یک جنین را بر مادرش ارجح می‌داند و می‌گوید حتی اگر جان مادر به خطر بیفتد اما جنین زنده بماند، سقط جنین جایز نیست، فکر می‌کنید اصلا می‌توان امیدی داشت که فقهای شیعه تغییری در فتاوای خود ایجاد کنند؟ 

خب بگذارید که من هم فتوایی را به شما بگویم: «اگر وجود جنين، موجب مرگ مادر شود، مانند اينكه بيمارى‌یى دارد كه به مادر سرايت مى‌كند و باعث قتل مادر مى‌گردد، براى جلوگيرى از هلاكت مادر و به شرط انحصار طريق، مادر مى‌تواند جنين را حتّى بعد از دميده شدن روح، سقط نمايد. البته بايد توجّه داشت كه سقط عمدى و مستقيم جنين، هميشه بايد به عنوان آخرين راه حل، مورد نظر قرار گيرد و تا ممكن است، مرگ و سقط جنين به وسيله خوردن دارو توسط مادر و همراه با معالجه او صورت گيرد.» این هم فتوای آیت‌الله صانعی است. 

اینجا باید به این پرسش پاسخ دهیم که معلومات فقهی رهبر جمهوری اسلامی چقدر است؟ من قصد سیاسی کردن بحث را ندارم و قصد تحقیر جایگاه علمی ایشان را نیز ندارم اما در حوزه‌های علمیه ایشان به عنوان فقیهی که در امور فقه متبحر باشد، شناخته نمی‌شود. ایشان سیاستمداری است که رهبر کشور شده است برخلاف آیت‌الله خمینی که هم‌زمان با این که رهبر انقلاب و جمهوری اسلامی بود، فقیه هم بود. اما حضور حوزوی آیت‌الله خامنه‌ای کمتر است و ایشان بیشتر یک سیاستمدار است، تا یک فقیه. 

باید بگویم که حتی با وجود رهبری شخصی مثل آیت‌الله خامنه‌ای با چنین نظراتی، باز هم من معتقدم که امکان اصلاح قوانین وجود دارد. مثال دیگری بزنم، قبل از انقلاب که قانون حمایت از خانواده مطرح شد، به زنان اجازه طلاق داده شد. با توجه به این که آن زمان فقیهان معتقد بودند که این خلاف شرع است و زن حق طلاق ندارد، آنان در زمان شاه رعایت احتیاط می‌کردند و با زنانی که با این قانون طلاق گرفته بودند، ازدواج نمی‌کردند و می‌گفتند که طلاقشان اشکال شرعی دارد. اما زمانی که جمهوری اسلامی برقرار شد، همان لایحه و همان مواد را ۱۲ مورد به صورت شرط ضمن عقد یعنی با تعبیراتی که بتوان آنها را شرعی کرد، گفتند هنگام عقد، مرد به زن وکالت و مجوز مي‌دهد که از طرف او وکیل است که در این ۱۲ مورد طلاق بگیرد. حالا زنان می‌توانند درخواست کنند که چرا ۱۲ مورد؟ بلکه أصلا در همه موارد و هر زمانی که زنان بخواهند طلاق بدهند باید این حق را داشته باشند، اکنون براساس قانون و شرع می‌توان این خواسته زنان را در دفترچه‌ها گنجاند. 

در چارچوب برخی از مفاهیم و تعابیر می‌توان این موارد را در چارچوب فقه هم پیاده کرد. برگردیم به موضوع سقط جنین، اگر بتوانیم این موضوع را با تعبیرهایی که همدلی وهم‌زبانی با فقه داشته باشد، مطرح کنیم، می‌توان به تغییر قوانین امیدوار بود. در فقه تعابیری به کار برده می‌شود مثل عسر و حرج و مشقت زیاد، اگر از همین عبارات استفاده کنیم می‌توانیم این را مطرح کنیم که جنین حاصل از تجاوز، عسر و حرج و مشقت زیادی برای آن زن به دنبال دارد و امکان ندارد این زن بتواند با تداوم بارداری و تولد فرزند، زندگی صحیح و شرافتمندانه‌ای داشته و از حقوق اجتماعی و انسانی خود بهره‌مند باشد. 

به نظر من این موضوع قابل حل است و جمهوری اسلامی هم طبق قوانین خود موظف نیست به فتاوای آیت‌الله خامنه‌ای عمل کند. اینها باید قانون شود و قانون می‌تواند با فتاوای رهبر کشور همدل نباشد. البته در نبود قانون، قاضی موظف است به فتاوای فقیهان و در راس آنها به فتاوای رهبر کشور رجوع کند اما ما می‌دانیم، فیلتری که در قانون اساسی برای تصویب قوانین در نظر گرفته، شورای نگهبان است که فقهای شورای نگهبان، نه تنها وظیفه ندارند بلکه بر مبنای قاعده کلی که مجتهد باید از نظر شرعی خویش پیروی کند و حق تقلید ندارد این آقایان حق ندارند از فتوای آقای خامنه‌ای تبعیت محض کنند، بلکه باید بر مبنای قواعد فقهی خودشان احکام شرعی را استنباط کنند. 

همچنان که در زمان آیت‌الله خمینی هم این اتفاق می‌افتاد، آیت‌الله صافی گلپایگانی که امروز یکی از مراجع کهنسال قم است، آن زمان از فقهای شورای نگهبان بود و نظراتش مخالف نظرات آیت‌الله خمینی بود و به صراحت هم بیان می کرد در نهایت هم از شورای نگهبان استعفا داد زیرا فقیه نمی‌تواند از فقیه دیگری تقلید کند. فقیهی که در شورای نگهبان است نمی‌تواند رساله آیت‌الله خامنه‌ای را باز کند تا ببیند نظر فقهی او چیست، فقهای شورای نگهبان باید به نظر فقهی خود عمل کنند و من معتقدم ما مردان و زنان می‌توانیم این خواسته را آنقدر فراگیر و عمومی کنیم تا فقیهان ما هم صورت مساله را درک کنند. 

اگر برگردیم به موضوع حق طلاق، مساله این است که مردان چه مذهبی و چه غیر مذهبی، حاضر نیستند به راحتی حق طلاق را به همسرانشان بدهند، این یک مساله فرهنگی است. جالب این که مذهبی‌ها، مذهب را بهانه می‌کنند که در مذهب حق طلاق با مرد است اما همین فقیه هنگامی که نوبت دختر خودش می‌رسد، یعنی دختر او در فشار قرار می‌گیرد، متقاضی طلاق است و همسرش طلاق نمی‌دهد، او هم درگیر این موضوع می‌شود. اینجاست که فقیهان نظرشان کاملا متفاوت می‌شود. 

 در مورد سقط جنین هم شاید این درگیری با تاخیر ایجاد شود ولی من معتقدم که نباید ناامید شد، باید قدم به قدم جلو رفت و خواسته‌ها را مطرح کرد حالا اگر به سقف خواسته‌ها نمی‌رسیم، لااقل خواسته‌ها را گام به گام مطرح کنیم و پیش‌ ببریم از جمله خواسته آزادی حق سقط جنین را کم‌کم می‌توان گسترش داد.

آقای فرشتیان، بحث ما حقوقی است و سیاسی نیست وگرنه من می‌گفتم که فقهای شیعه در سال‌های‌ اخیر نشان دادند که کوچکترین عقب‌نشینی در برابر مسایل زنان نخواهند داشت. در سال‌های اخیر نمایندگان زن مجلس بارها به قم سفر کرده و با علمای مختلف در مورد افزایش سن ازدواج دختربچه‌ها به ۱۵ سال ملاقات کردند اما جز آیت‌الله مکارم شیرازی، هیچ از علما با آنها همراهی نکرد. 

به سقط جنین برگردیم. در میان احکام مختلف مربوط به زنان این تنها سقط جنین است که نه در فقه و نه در قانون پای ولیِ زن به میان نیامده و زن می‌تواند خود به تنهایی در مورد پایان دادن به بارداری‌اش تصمیم بگیرد و در پزشکی قانونی نیز مجوز سقط تنها با درخواست زن بررسی می‌شود. چقدر این حق و اختیاری که زنان داده شده، سبب شده که فقها از بازگذاشتن دست زن برای تصمیم‌گیری ابا کنند؟ آیا ریشه‌های مردسالاری عامل محدود کردن اختیار زنان است؟

گمان می‌کنم این موضوع نیز تابع همان امر کلی است که بر آن مبنایی که گفته شد چون فقیهان حافظ مرزهای کهن هستند، در سایر موارد هم با تردید و تاخیر جلو می‌آیند. قوانین موضوعه هم همین گونه هستند، دانش‌های پسینی هستند و پس از مطالبات مردم یا زمامداران، خود را متحول و به روز می کنند. مطالبات مردم باید هم فراگیر بشود و هم مستند به نظرات کارشناسی، تا فقه و قانون را تکانی بدهد. باز هم می‌گویم که باید فقها درگیر و مبتلا شوند تا تن به تغییر دهند. این مقاومت‌ها به نظر من به دلیل این است که فقها خود درگیر این موضوع نیستند

و البته فقیه زن هم نداریم که به دلیل درگیر شدن با این موضوع، حکم به تغییر بدهد.

ولی خب گفتمان زنان قطعا به فقها می‌رسد. در این سال‌ها تغییرات فقهی زیادی انجام شده که هیچ ربطی هم به جمهوری اسلامی ندارد. البته این تغییرات هنوز کم است و هنوز حقوق زنان به طور کامل استیفا نمی‌شود و البته این شامل مردان نیز هست که در بسیاری موارد، موانع حقوقی بسیاری را پیش‌روی خود می‌بینند.  به نظر من روند تغییرات زمان‌بر است اما جای امیدواری وجود دارد. 

البته آقای فرشتیان این امید به آینده شما غبطه‌برانگیز است. مهرانگیز کار با سابقه سال‌ها فعالیت در حوزه زنان معتقد است تا زمانی که حکومت فقها جاری باشد، نمی‌توان امیدی به تغییر داشت.

من این را تنها مرتبط با حکومت فقیهان نمی‌دانم، به نظرم این به ریشه‌های مردسالارانه جامعه ما باز می‌گردد. یعنی در جوامعی که حکومت فقهی ندارند اما مردان حاکمند و در پی منافع خودشان هستند، قوانینی بر ضد زنان، مانند رواج ختنه زنان در کشورهای غیر مسلمان افریقایی، جاری است. این مساله به نظر من بیش از آن که ناشی از حکومت فقهی باشد، ناشی از مردسالاری ماست که طبیعتا فقهای ما هم چون مرد هستند دست به دست هم داده‌اند و ترکیب فقه سنتی موجود و مردسالاری موجود یک معجون  بسیار نا موجهی را برای حقوق زنان فراهم می‌کند. 

البته که فقه نباید جای قانون را بگیرد و قوانین کشور باید تابع خرد بشری و دستاوردهای علمی و کارشناسی باشد، ولی اکنون که در کشور ما چنین نظامی فقهی حاکم است ما نمی توانیم صبر کنیم تا نظام حقوقی تغییر پیدا کند تا در نتیجه زنان به حقوقشان دسترسی داشته باشند. با همین مقررات نیز می‌توان مطالبه‌ها را گسترده کرد، فقیهان نیز ناچار خواهند بود مبانی خود را با نظرات کارشناسی انطباق دهند. در همین فقه، فقیهانی مانند آیت‌الله منتظری و آیت‌الله صانعی بوده و هستند که فعالان حقوق بشر و حقوق زنان با آنها در ارتباط بوده‌اند و تحولاتی در مورد حقوق بشر به صورت عام و در حقوق زنان به طور خاص در نگاه فقهی آنان ایجاد کرده‌اند و آنان نیز فتاوای راهگشایی ارائه دادند. این نشان می‌دهد که فقه، هرچند با تاخیر و تردید، ولی در مجموع، توانایی تطابق با تغییرات را دارد.