سروناز رستگار/ مجله حقوق ما:
نزدیک به دو سال قبل شورای مدیریت گذار، به عنوان یک تشکل سیاسی جدید برای «گذار بدون قید و شرط از جمهوری اسلامی» و «گذار به دموکراسی در ایران» اعلام موجودیت کرد. در اطلاعیهای که این تشکل درباره آغاز رسمی فعالیت خود منتشر کرده، آمده است: «شورای مدیریت گذار چتری است فراگیر برای همه ایرانیانی که با وجود تعلق به افقهای سیاسی و فرهنگی متفاوت، خواهان گذار بدون قید و شرط از جمهوری اسلامی هستند و دل در گروی استقرار آزادی، دموکراسی و حقوق بشر در کشور عزیزمان دارند.»
این مطلب در شماره ۱۴۲ مجله حقوق ما منتشر شده است. برای خواندن مجله، کلیک کنید
در گفتوگو با حسن شریعتمداری، دبیرکل شورای مدیریت گذار، علاوه بر طرح پرسشهایی در مورد مختصات یک قانون اساسی فراگیر برای ایران، از برنامههای این شورا برای تدوین پیشنویس قانون اساسی پرسیدم. پاسخ او پایبندی به این ایده بود که یک قانون اساسی فراگیر از دل جامعه بیرون میآید و نمیتوان آن را دور از ایران و پشت درهای بسته نوشت. او معتقد است که ابتدا باید همدلیای میان گروههای مختلف اپوزیسیون ایجاد شود و سپس تدوین چنین پیشنویسی آغاز شود، همدلیای که به گفته حسن شریعتمداری هنوز اپوزیسیون از آن فاصله دارد. با این همه او میگوید که گروههای حقوقدان عضو شورای مدیریت گذار در حال کار بر روی دو سند حقیقی هستند؛ یکی پیشنویس قانون اساسی و دیگری عدالت دوران گذار. با این همه او تاکید میکند که هیچ گروه سیاسیای بدون همدلی و همراهی با سایر گروهها نمیتواند در پیشبرد تدوین یک قانون اساسی فراگیر موفق باشد. گفت و گو یا حسن شریعتمداری در مورد مختصات قانون اساسی دموکراتیک را پیشرو دارید.
ما تجربه سخت و تلخ تدوین قانونی اساسی را در پس از انقلاب اسلامی به چشم دیدهایم. این که پیشنویسی از فرانسه به ایران میاید، تعدادی حقوقدان بر روی آن کار میکنند، به مجلس خبرگان میرود و چنان تغییراتی در آن ایجاد میشود که کشور را عملا به ملک ولیفقیه تبدیل میسازد. پس از آن تجربه، شما چه دیدگاهی در مورد قانون اساسی پس از تغییر حکومت جمهوری اسلامی دارید؟ چه مولفههایی میتواند یک قانون اساسی دموکراتیک را شکل دهد؟
یک قانون اساسی مدرن در درجه اول انسان محور است و بر همه حقوق انسان مصرح در اعلامیه جهانی حقوق بشر و اسناد تکمیلی آن تایید و تصریح دارد و کرامت انسانی را خدشه ناپذیر میداند. قانون اساسی باید پیوندی دموکراتیک با مردمی داشته باشد که برای آنها نوشته میشود و به نیازهای آنان پاسخ دهد . این پیوند از طریق یک مجلس موسسان که با رای آزاد مردم به نمایندگانشان که در انتخاباتی عادلانه و منصفانه، انتخاب میشوند به وجود میاید. قانون اساسی محصول چنین مجلسی است که نمایندگان آن، نمایندگان مردم هستند. این اولین نکته مهم است. در قانون اساسی جمهوری اسلامی اساسا این دو شرط مفقود بوده است . حقوق بشر در تنگنای قوانین اسلامی تبعیض محور محاصره شده محصول مجلسی است که بیش از ۹۰ درصد اعضای آن روحانیون بودند و فقط چند نفر نماینده غیر روحانی در آن حضور داشتند. در حقیقت همه کارها دست روحانیون بود و اسمش هم مجلس موسسان نبود بلکه مجلس خبرگان بود؛ بدین ترتیب پیوندش با مردم نه یک پیوند دمکراتیک بلکه پیوندی مذهبی بود. علاوه بر این شرط، یک قانون اساسی، مجموعه پیچیدهای است از ساختار قانونی اداره مملکت به اضافه تنظیم ردههای مدیریتی برای این اداره از رئیس جمهور تا ردههای پایین. موسساتی که از حکومت مستقلاند اما در اداره مملکت دخالت دارند، مثل بانک مرکزی، دادگاه قانون اساسی و از این قبیل و از سوی دیگر رابطه حکومت با مردم، رابطه مردم با مردم و رابطه مردم با حکومت را تعیین میکند بنابراین یک قانون اساسی چیزی نیست که در اتاقی دربسته تنظیم شود. گروههای ذینفعی در اجتماع وجود دارند که باید خواستههای آنها در نظر گرفته شود و نمایندگان آنها مورد مشورت قرار گرفته باشند و رضایت این گروهها جلب شود. بسیاری از مواقع تضاد منافعی بین این گروهها وجود دارد که باید به یک تفاهم ملی منجر شود. منظور من از این گروه ها الزاما فقط گروههای سیاسی نیست .
در ایران ما با پنج گسل بزرگ مواجه هستیم: گسل جنسیتی و مساله زنان؛ گسل معیشتی یا مساله مزدبگیران و گروههای محروم جامعه؛ گسل جوانان و گسل معرفتی برای این که در جامعه ایران اقشاری هستند که بسیار خوب تحصیل کرده اند و افرادی هستند که از تحصیل محروم ماندهاند و همچنین گسل مرکز و حاشیه و مساله اتنیک ایران. بنابراین قانون اساسیای که با یک نگرش خاص در درون اتاقها در بسته، حتی با بهترین حقوقدانها هم نوشته شود، رضایت همه این گروهها را جلب نخواهد کرد. باید با اینها وارد یک دیالوگ سیاسی اجتماعی شد، خواستهای آنها را دید و به هم نزدیک کرد و یک تفاهم ملی را در قانون اساسی منعکس کرد که این تبعیضها را در جامعه آینده ایران کمرنگ کند و گسلها را به پیوندها تبدیل کند. بنابراین کار سخت قانوناساسی، توجه به وجوه اجتماعی آن است. وجه نه چندان سختتر آن استفاده از تجارب بینالمللی و استفاده از تجارب کشورهای دموکراتیک است و این که چگونه این تجربههای بینالمللی به نیازهای محلی ما ترجمه شود و تلفیقی انجام شود که مردم این قانون اساسی را از خودشان بدانند.
تاکنون همه قوانین تدوین شده در ایران، پایبندیهای به دین داشتهاند، حالا بعد از ۴۲ سال تجربه جمهوری اسلامی و قوانین اسلامی، آیا تدوین قانون اساسی سکولار جوابگوی خواستههای جامعه ایرانی خواهد بود؟ آیا جامعه ایران با توجه به ریشههای بسیار سنتی حاکم بر آن پذیرای چنین قانون اساسیای خواهد بود؟
قانون اساسی تعیین کننده رابطه مردم با دین نیست بلکه رابطه مردم را با هم و با حکومتشان تعیین میکند. بنابراین اصولا در قوانین اساسی که پای یک دین به میان کشیده میشود، اولین نهاد تبعیض و اولین نهاد بیگانگی از مردم گذاشته میشود. من فکر میکنم این تجربه چهل و دو ساله ٬ اتفاقا موقعیت ممتازی را به وجود آورده که ما در قانون اساسی بعدی مذهب رسمی نداشته باشیم و جدایی نهاد دین از نهاد حکومت تامین شده باشد.
مساله اتنیکهای متفاوت در ایران را چگونه میتوان مطرح کرد؟ در حال حاضر حتی مساله انتخاب زبان رسمی برای برخی به شدت حساسیتبرانگیز است. در چنین فضایی، اقوام مختلف را باید حول چه محوری کنار هم قرار داد؟
ما از زمره کشورهایی هستیم که قبل از این که ملتهای مدرن متولد شوند، نام ایران را در اشعاری مانند اشعار فردوسی به عنوان یک واحد جغرافیایی و یک ملت نام بردهایم. ما از ابتدا یک امپراطوری غیر متمرکز بنا گذاشتهایم و کشورهای متعلق به این امپراطوری بهطور خود مختار و تحت لوای امپراطور ایران حکومت میکردند. بنابراین ما از لحاظ تاریخی در ایران سالیان سال به درازای تاریخ بلند خود زندگی کرده ایم .اتنیک ما به هیچ وجه بر علیه «ایران» نیستند. آنها میخواهند در درون ایران بدون تبعیض زندگی کنند؛ ایرانی که به همان اندازهای که به افراد مرکزنشین متعلق است، به آنها هم تعلق داشته باشد. من با اکثر اتنیکهای ایران در تماس هستم و عمده آنها هیچ مسالهای با این که در ایران بدون تبعیض زندگی کنند، ندارند. حساسیت آنها بر این است که عدهای فکر میکنند اگر یک حکومت غیر متمرکز در ایران بر سر کار بیاید، مقدمه تجزیه ایران است که به نظر من برداشت بسیار غلطی است. اتفاقا تمرکزگرایی و تبعیض دو عامل عمده ای هستند که اگر چیزی به اسم تجزیه پیش بیاید، آن را تسهیل خواهند کرد.
آقای شریعتمداری شما به شکافی تحت عنوان گروههای محروم جامعه اشاره کردید، در حال حاضر در جامعه ایران شاهد اختلاف طبقاتی بسیار جدی میان گروههای برخوردار و گروههای کمبرخوردار هستیم. قانون اساسی چگونه میتواند به یکدست کردن طبقات اجتماعی کمک کند؟
قانون اساسی در حقیقت نه میخواهد و نه میتواند طبقات را از بین ببرد، طبقات ضرورت یک جامعه پیشرفته و مدرن است. در این میان قانون تنها به تنظیم طبقات و رفع تبعیض کمک میکند. یعنی حداقل یک زندگی شرافتمندانه را برای همه قانونی میکند و وظیفه حکومت است که این امکان را برای همه میسر کند و تبعیضی برای در اختیار قراردادن فرصتهای برابر برای افراد وجود نداشته باشد. افراد بایستی در برابر قانون یکسان باشند. بزرگترین مشغله دولت دمکرات در همه جای دنیا ایجاد اشتغال و ایجاد رفاه است. قانون اساسی باید در بندهای خود تصریح کند که این وظیفه دولت آینده دموکرات و سکولار ایران خواهد بود.
در شرایطی که جامعه ایران عمیقا از تبعیض جنسیتی رنج میبرد و زنان به طور سازمان یافته عقب مانده و جنس دوم نگهداشته میشوند، فکر میکنید با چند بند قانون میشود این تبعیضها را از بین برد؟
قانون اساسی عامل بسیار مهمی برای رفع تبعیضها است اما تنها عامل نیست. عامل بسیار مهمی است زیرا در تمام طول زمان بر اساس مواد آن و به بهانه آن عمل میشود. بنابراین رفع تبعیض در قانون اساسی گام بسیار مهمی است اما تغییر فرهنگ و تغییر الگوی رفتاری، تغییر ذهنیت مردان و زنان جامعه است که تبعیضها از جمله تبعیض علیه زنان را تغییر میدهد ولی قانون نقش بسیار مهمی بازی میکند و قانون اساسی مهمترین نقش را در میان آنها دارد زیرا قوانین عوض میشوند و قانون اساسی دیرترو بندرت عوض میشود. بنابراین اولین همت ما باید این باشد که در قانون اساسی نسبت به زنان تبعیضزدایی کنیم ولی این تنها گام نیست. ما باید یک فرهنگ ضد زن را که در جامعه به وسیله سنت استبدادی زن ستیز و حکومت ترویج شده به عکسش تبدیل کنیم البته خوشبختانه جامعه مدنی ایران اکنون متوجه این تبعیضها شده، عده زیادی با آن مخالفند و عده زیادی هم در دمکراسی آینده میتوانند به اینها بپیوندند، منتهی یکی از وظایف مهم حکومتهای دموکرات ایجاد فرصتهای آموزشی و فرهنگی است تا فرزندان این مملکت در پروسه اجتماعپذیری آینده در محیطهای خانه، مدرسه، مذهب و حکومت یاد نگیرند که زنها جنس دومند و رفتارشان با آنها باید اینگونه باید ظالمانه و تبعیضآمیز باشد . باید بدی و زشتی این رفتار را بفهمند و فرهنگی را بیاموزند که در درون خانواده، سیستم آموزشی، سیستم حکومتی و محیط کار با این تبعیضها مخالفت کنند تا این تبعیضها کمرنگ شده و کمکم از بین برود.
تجربه قانون اساسی جمهوری اسلامی، برای اداره یک کشور تجربهای شکست خورده بوده چون میبینیم موادی از این قانون عملا در اداره جامعه بلااثر شده است. از آموزش همگانی رایگان گرفته تا تامین بهداشت عمومی و برابری مردم در برابر قانون. دیدیم الگوی شورای نگهبان که از قانون اساسی فرانسه برداشته شده بود تبدیل به نهادی شده که همه نهادهای انتخابی و قانونگذاری را تحت اختیار خود گرفته است. آیا میشود راهکاری در خود قانون اساسی تعبیه کرد که جلوی اینگونه تغییر محتوای قانون را بگیرد؟
قانون اساسی جمهوری اسلامی حاصل تلفیق دوعنصرناهمسرشت است که موجود عجیبالخلقهای به نام جمهوری اسلامی از آن متولد شده است. اگر هم میخواستند، این قوانین قابل اجرا نبود. یک جمهوری که یک موسسه مدرنی است که بعد از رنسانس به وجود آمده و اولین بار در آمریکا تاسیس شده و از عمرش بیش از دو سده نمیگذرد، عجین شده با سیستم حکومت قبیلهای- مذهبی که مربوط به روابط اجتماعی ۱۴۰۰ سال پیش است. بنابراین معلوم است که این قانون از ابتدا نیز نمیتوانست پاسخگوی نیازها باشد.
شورای نگهبان تنها نامش از قانون اساسی فرانسه اقتباس شده اما هدف این شورای نگهبان نه حفظ قانون اساسی بلکه حفظ تفسیر خاصی از شریعت اسلامی و بیش از آن حفظ اقتدار دستگاه ولیفقیه بوده است. بنابراین معلوم بود که محکوم به شکست است. هیچ قانونی نمیتواند از خود محافظت کند، بهترین قوانین نوشتههایی بر روی کاغذ هستند. این آگاهی اجتماعی است که به قوانین جان میدهد، آنها را حفظ میکند، گاهی تغییرشان میدهد و دوباره مینویسد و تفسیر جدید بر آنها ارائه میدهد. قضات و حقوقدانانی که در خود جامعه رشد کردهاند حافظ قانون هستند. بهترین قوانین اساسی قوانینی هستند که اصول مادامالعمری و غیرقابل تغییرشان حداقلی (در حد یکی دو اصل) است و در موقع ضرورت میتوانند به روز شوند. اما در قانون اساسی فعلی ایران ( جمهوری اسلامی) مهمترین اصولی که مانع پیشرفت و ترقی است مثل ابتناء همه قوانین بر شرع، وجود و اختیارات شورای نگهبان و ولایت فقیه و .. ظهور امام زمان غیر قابل تغییر است، از همان موقعی که نوشته شده، محکوم به شکست بوده است.
بسیاری از گروههای سیاسی مهمترین گام پس از تغییر جمهوری اسلامی را تدوین قانون اساسی دموکراتیک و قدرتمند میدانند. آیا تا به حال ارادهای در اپوزیسیون خارج از کشور برای همداستانی در تدوین یک پیشنویس قانون اساسی فراگیر وجود داشته؟
کوششهای زیادی شده اما به نظر من همه اینها از نکتهای که گفتم رنج میبرند، اینها محصول اتاقهای در بسته و فکر چند نفر است، نه به میان اپوزیسیون آمده و به بحث گذاشته شده و نه به میان گروههای ذینفع و نه به میان مردم. اولین شرط یک قانون اساسی موفق این است که از دل نیازهای مردم برخاسته باشد و در درون نیروهای سیاسی و مدنی و اجتماعی بحث شود و مورد توافق عده زیادی از آنها قرار بگیرد. در حقیقت این پیشنویسی میشود برای عرضه به مجلس موسسان آینده. البته هیچوقت نمیتوان فکر کرد که تنها یک پیشنویس عرضه شود. ممکن است که مجلس موسسان پیشنویسهای متعددی را مورد بررسی قرار دهد و کمیسیونی بگذارد تا آنها مطالعه کنند و بهترین نکات را از هر کدام از آنها بردارد و سندی را تدوین کند که به عنوان پیشنویس تلفیقی همه آنها و افزوده های نمایندگان مردم و به رای بگذارد.