همجنس‌گرا ستیزی در ایران و رواج گفتمان وارونه حکومتی- گفت‌و‌گو با سعید پیوندی

فارغ از سایر حواشی ایجاد شده پس از انتشار این ویدئوها، برخی از کاربران فارسی زبان در شبکه‌های اجتماعی، رابطه جنسیِ بین دو مرد را تقبیح کردند.

این گفت‌و‌گو را در شماره ۲۰۴ مجله حقوق ما بخوانید

این در حالی است که در بسیاری از کشورها، به‌ویژه کشورهای اروپایی، از نخستین سال‌های پس از پایان جنگ جهانی دوم به این سو، حقوق شهروندان LGBTQ به رسمیت شناخته شده است و در حال حاضر این شهروندان از حقوق اساسی و بنیادین خود برخوردارند.

سعید پیوندی، جامعه‌شناس، استاد دانشگاه لورن فرانسه و مدیر انستیتو علوم انسانی «ایران آکادمیا» بر این باور است که در پنجاه سال گذشته، جوامع مختلف در دنیا، شاهد تحولات مهمی در نگاه به روابط افراد و روابط جنسی بوده‌اند و از این روابط، به‌نوعی تابوزدایی شده و آن را به رسمیت شناخته‌اند اما در ایران، نه تنها با چنین پدیده‌ای مواجه نبوده‌ایم بلکه در طول ۴۴ سال گذشته، کماکان فرهنگ سنتی‌ای ترویج شده که در آن، رابطه دو همجنس، در برابر رابطه‌ای که هنجاری و مورد قبول دین است، همچنان مذموم شمرده می‌شود.

مجله حقوق ما، برای بررسی بیشتر مسأله همجنس‌گراستیزی در ایران، با این جامعه‌شناس گفت‌و‌گو کرده است.

• با توجه به افشای فیلم‌های مربوط به رابطه جنسی چند تن از مسئولان دولتی در ایران و واکنش‌هایی که جامعه به چنین روابطی داشت، به‌نظر شما، ریشه‌های قبیح دانستن رابطه جنسی دو همجنس در جامعه ایران از کجا ناشی می‌شود؟ آیا چنین رویکردی صرفا برآمده از دین اسلام است؟

شاید نخست باید باید به این موضوع مهم پرداخت که در دین اسلام یا به‌طور کلی در ادیان ابراهیمی، خانواده سنتی و رابطه جنسی در قالب این نهاد مرکزی در گفتمان آنها، یک اصل اخلاقی و مذهبی بسیار مهم است. برای این ادیان، چنین اصولی  ضمانت سلامت اخلاقی جامعه به‌شمار می‌روند. از این‌رو، خانواده در مرکز گفتمان حکومت‌های دینی است، چراکه از نظر چنین حکومت‌هایی، هسته اصلی حفظ سلامت اخلاقی جامعه، خانواده است که از یک زن، یک مرد و تعدادی بچه تشکیل شده است. در چنین دیدگاهی، نقش زن، فرزندآوری، همسری و فداکاری برای خانواده است و نقش مرد هم سرپرستی و داشتن عقل معاش است.

بنابراین، برای این ادیان، رابطه جنسی زن و مرد خارج از این محدوده، موضوعی مشکل آفرین است. هرچند در مذهب تشیع، تلاش شده تا رابطه جنسیِ زن و مرد خارج از ازدواج، با انجام عملِ صیغه، حل شود اما در این مذهب هم، هرگونه رابطه‌ای خارج از چارچوب‌های تعریف شده آن، مذموم شناخته شده و مجازات‌هایی هم برای آن در نظر گرفته شده است. این اصل مذهبی به گونه طبیعی شامل دو نفر همجنس هم می شود و چنین رابطه ای از سوی ادیان سنتی امری ضد اخلاقی، ممنوع و غیر قابل پذیرش تلقی می شود.

از سوی دیگر، چارچوبی که ادیان برای رابطه جنسی بین دو نفر تعریف کرده‌اند، مربوط به یک دوران خاص از تاریخ است و تحول و چرخشی که در دوران اخیر، در نگاه و فرهنگ جامعه بشری نسبت به هنجارهای رایج درباره روابط جنسی به وجود آمده، متاسفانه در جامعه ایران بازتاب پیدا نکرده است.

به عبارت دیگر، در پنجاه سال گذشته، جوامع مختلف در دنیا، شاهد تحولات مهمی در نگاه به روابط افراد و روابط جنسی بوده‌اند و از این روابط، به‌نوعی تابوزدایی شده و آن را به رسمیت شناخته‌اند اما در ایران، نه تنها با چنین پدیده‌ای مواجه نبوده‌ایم بلکه در طول ۴۴ سال گذشته، کماکان فرهنگ سنتی‌ای ترویج شده که در آن، رابطه دو همجنس، در برابر رابطه‌ای که هنجاری و مورد قبول دین است، همچنان مذموم شمرده می‌شود.

بنابراین، در حال حاضر با جامعه‌ای مواجه هستیم که روابط جنسیِ خارج از ازدواج و به‌ویژه روابط همجنس‌گرایان، همچنان تابو محسوب می‌شود و هیچ‌گاه اشکال علنی و هنجاری به‌خود نگرفته است. این در حالی است که در ۴۴ سال گذشته [پس از شکل‌گیری حکومت جمهوری اسلامی] هم، چنین روابطی، بیشتر پوشانده شده و بر آن پرده کشیده شده است. در نتیجه، جامعه ایران، نه تنها تاکنون در مورد چنین مسائلی گفتگو نکرده و یک خوانش انتقادی نسبت به نگاه، فرهنگ و ارزش‌های سنتی و مربوط به گذشته خود انجام داده بلکه از نظر قانونی نیز هیچ تلاشی برای مصون نگه‌داشتنِ شهروندانی که چنین روابطی را ترجیح می‌دهند، انجام نشده است.

درست در چنین فضایی است که جامعه به‌طور ناگهانی با فیلم‌هایی مواجه می‌شود که در آنها روابط جنسی مسئولان دولتی‌ای افشا شده است که خود آن مسئولان، با اتکا به گفتمان و هنجارهای دینی‌ حاکم، دهه‌ها چنین روابطی را نفی کرده بودند.

در چنین شرایطی، شهروندان پیش از آن‌که به نفس این روابط  و موضوع حقوق انسان‌ها توجه کنند، بیشتر از منظر دروغ‌گویی و ریاکاری مسئولان را مورد انتقاد قرار داده اند. در واقع، افشای فیلم‌های روابط جنسی چند مسئول دولتی در ایران، قبل از هرچیز، این این بیت از شعر حافظ را برای شهروندان تداعی کرده است: «واعظان کاین جلوه بر محراب و منبر می‌کنند/ چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند».

به بیان دیگر، نه تنها در این زمینه برای جامعه ایران هیچ کار فرهنگی‌ای انجام نشده بلکه در طی ۴۴ سال اخیر، با رواج یک گفتمان وارونه در زمینه روابط جنسیِ شهروندان ‌LGBTQ مواجه بوده‌ایم. در چنین وضعیتی، زمانی که جامعه متوجه می‌شود افرادی که همواره چنین روابطی را منع و نهی می‌کنند، خود دارای چنین روابطی هستند، ریاکاری و دروغ‌گویی مسئولان دولتی، بیش از پیش برای جامعه زننده و غیر قابل تحمل می‌گردد.

 از سوی دیگر و هم‌زمان با واکنش جامعه در برابر ریاکاری مسئولان دولتی، متاسفانه روابط دو هم‌جنس هم مورد حمله و انتقاد قرار می‌گیرند چراکه کماکان در حوزه‌ای قرار دارند که جامعه ما در مورد آن تابو دارد و هیچ کاری برای بهبود فرهنگ مردم صورت نگرفته است.

• حکومت جمهوری اسلامی ایران، از آغاز شکل‌گیری تاکنون، لجوجانه تلاش کرده تا بخشی از واقعیت‌های جاری در جامعه که مطلوب نظر سران حکومت نیست را انکار کند. حضور شهروندان LGBTQ یکی از این واقعیت‌های جاری است که از طرف حکومت ایران در طول ۴۴ سال گذشته انکار شده است. به‌نظر شما، حکومت ایران از انکار وجود افراد LGBTQ در جامعه و همچنین مجازات آنها به‌دلیل روابط‌شان چه نفعی می‌برد؟ چرا همچنان این لجاجت ادامه دارد؟

 از نظر من، همه مواردی که جمهوری اسلامی لجوجانه سعی در رد و انکار آنها دارد و حاضر به هیچ‌گونه عقب نشینی در برابر آن واقعیت‌ها نیست، به موضوع کنترل و نظارتی بازمی‌گردد که حکومت قصد دارد بر جامعه و بر بدن انسان‌ها اعمال کند.

حکومت جمهوری اسلامی مانند بسیاری از حکومت‌های استبدادی در دنیا، خواهان کنترل همه جانبه جامعه است. کنترل بدن، کنترل نهاد رابطه جنسی، کنترل هنجارهای مربوط به خانواده سنتی، حجاب زنان یا حتی نوع ارائه بدن در عرصه عمومی، همه اینها مجموعه‌ای هستند که حکومت تلاش می‌کند به‌عنوان یک سنگر اساسیِ هویتی و نماد قدرت و اقتدار حکومت دینی نگه دارد. سران حکومت تصور می‌کنند اگر بر سر این موضوعات کوتاه بیایند و عقب نشینی کنند، کلیت ساختار اقتدار دینی‌ای که برای جمهوری اسلامی ایجاد شده، فرو خواهد ریخت.

از دیدگاه همه ادیان و مذاهب، مهندسی، کنترل و انضباط بدن، از جمله کنترل رابطه جنسی، همواره جزو موضوعات بسیار حساس بوده است و به‌شکلی نمادین، این موارد در مرکز گفتمان اخلاقی حکومت‌های محافظه کارو گذشته‌گرا و نهادهای دینی قرار داشته است. در مورد حکومت ایران هم موضوع از همین قرار است.

به نظر من در اکثر حکومت‌هایی که چنین رویکرد‌هایی با اتکاء به سنت، دین یا استبداد رواج دارد، همه آنها بر سر این موضوع هم‌داستانند که یک نوع انضباطِ نهاد رابطه جنسی و همچنین، انضباط بدنی لازم است تا جامعه از نظر اخلاقی کنترل شده و اقتدارِ نمادینِ حکومت به رخ جامعه کشیده شود.

هرچند حکومت ایران، در حال حاضر، به خوبی می‌داند و تحقیقات میدانی هم ثابت کرده است بسیاری از چارچوب‌های اخلاقی‌ای که حکومت در مورد آنها تعصب دارد و آنها را با لجاجت به جامعه تحمیل می‌کند، دیگر معنای پیشین خود را از دست داده‌اند. برای مثال، امروزه اموری چون ازدواج، طلاق، رابطه جنسی خارج از ازدواج مانند همباشی یا زندگی دو فردِ همجنس یا غیر همجنس بدون ازدواج با یکدیگر و حتی نوع لباس پوشیدن یا نوع رفتارهای شهروندان در عرصه عمومی، دگرگونی‌های ژرفی را شاهد بودند و پدیده هایی به موضوع رویت پذیر در جامعه تبدیل شده اند که در گذشته در شمار تابوها و امور نابهنجاربودند. حکومت ایران اما از به رسمیت شناختن این تفاوت‌ها خودداری می‌کند و کماکان با لجاجت به نوعی دنبال طرد و تحقیر چنین مواردی است.

البته در ایران، در ارتباط با موضوع دگرباشان جنسی، صرفا با پدیده نادیده گرفته شدن از سوی حکومت روبرو نیستیم بلکه هم‌زمان با پدیده تحقیر سیستماتیک این شهروندان هم مواجهیم و می‌توان گفت به نوعی، یک سرکوب دوگانه بر شهروندان LGBTQ اعمال می‌گردد. بدین معنی که از یک‌طرف، این شهروندان به رسمیت شناخته نشده و طرد می‌شوند و از طرف دیگر، شهروندان LGBTQ به‌دلیل گرایش‌ها و رفتارهای طبیعی خود، مورد تحقیر رسانه‌ها و مسئولان دولتی هم قرار می‌گیرند. و انگشت نما می شوند.

• شما دلایل تقیبح مسئولان دولتی ایران به‌دلیل ریاکاری و دروغ‌گویی در زمینه روابط همجنس‌گرایان را برشمردید. از سوی دیگر اما افشای روابط جنسی مسئولان دولتی در برخی از کشورهای توسعه یافته‌تر هم از طرف جامعه با واکنش منفی مواجه می‌گردد. به نظر شما چرا افشا شدنِ روابط جنسیِ پنهانیِ مقامات دولتی در بیشتر کشورها به‌عنوان یک رسوایی سیاسی محسوب می‌شود؟

می‌توان گفت، در اکثر جوامع دنیا، یک نوع انتظار اخلاقی و نمادینِ کاملا متفاوتی از مقامات دولتی رایج است و از دید مردم، مقامات باید نماد اخلاق، پاکی، خطا نکردن و احترام به چارچوب‌های رسمی و عرفی باشند. رواج چنین دیدگاه‌هایی هم در کشورهای مختلف تفاوت‌هایی دارد.

 من فکر می‌کنم که این موضوع، بیشتر در بُعد نمادین مطرح است تا در ابعاد واقعی خود، چراکه همان‌طور که می‌دانیم، به‌عنوان مثال، در آمریکا یا در هرجای دیگری از دنیا، از این دست اتفاقات زیاد می‌افتد اما در بسیاری از جوامع، حساسیت زیادی به چنین وقایعی وجود ندارد.برای نمونه، افکار عمومی در کشور فرانسه یا در بسیاری از جوامع اروپایی دیگر، به انتشار چنین موضوعاتی کاملا بی اعتنا است.

به‌عنوان مثال، فرانسوا میتران (رئیس جمهوری فرانسه در فاصله سال‌های ۱۹۸۱ تا ۱۹۹۵ میلادی) در خفا با یک زن ارتباط داشت، و از این رابطه مخفیانه صاحب یک بچه هم شده بود اما او تا آخر عمر به داشتنِ این فرزند که در حال حاضر استاد دانشگاه است، در عرصه عمومی اعتراف نکرد. این در حالی بود که همه می‌دانستند میتران یک زن رسمی به نام دانیل میتران دارد و در کنار آن، رابطه‌ای هم با یک زن دیگر دارد که از آن زن دوم صاحب یک فرزند دختر شده است. جامعه فرانسه اما هیچ‌گاه واکنش منفی به این موضوع نشان نداد و هیچ‌وقت میتران را از نظر اخلاقی سرزنش نکرد و حتی پرونده حقوقی نظیر آنچه که برای بیل کلینتون و مونیکا لوینسکی گشوده شد، برای میتران اتفاق نیفتاد.

حتی در این زمینه، مثال‌هایی برای دوران سارکوزی یا فرانسوا اولاند می‌توان زد یا شایعاتی که در حال حاضر، درباره همجنس‌گرا بودن مکرون وجود دارد و همچنین این موضوع که همه فرانسوی‌ها می‌دانند گابریل آتال، وزیر آموزش فرانسه، همجنس‌گراست و با یک مرد زندگی می‌کند. چنین مواردی در جامعه فرانسه، بازتاب و پژواک گسترده‌ای ندارند و برای این جامعه به امور هنجاری و عادی تبدیل شده اند. در حالی که اگر چهل یا پنجاه سال قبل چنین اتفاقی در دولت فرانسه می‌افتاد، می‌توانست از نظر سیاسی و اخلاقی، یک موضوع مهم باشد. دلیل چنین واکنشی از سوی مردم این کشور هم این است که هنجارها و نگاه به چارچوب‌های اخلاقی و دیدگاه مردم نسبت به بدن افراد و رابطه جنسی و نوع رابطه جنسی، به سرعت در حال تحول است.

اگر به زبان فرانسه نگاه کنیم، بسیاری از دشنام‌هایی که در دهه‌ها و سال‌های گذشته برای توهین به افراد رایج بود، کاملا ریشه جنسی داشتند. برای مثال، همجنس‌گرایی و رابطه دو همجنس، به نوعی دشنام و برچسب خیلی منفی محسوب می‌شد اما در حال حاضر، کمتر کسی از این کلمات استفاده می‌کند. حتی در گروه‌های بسیار مردمی‌ای که همچنان از هنجارهای قدیمی پیروی می‌کنند هم چنین کلماتی به عنوان دشنام به کار نمی‌رود چرا‌که فرهنگ جامعه دچار تحول بنیادین شده است.

همچنین، روزانه می‌توان مشاهده کرد که شهروندان LGBTQ در فرانسه، بدون هیچ نگرانی، دست در دست یکدیگر در عرصه عمومی، به‌خصوص در شهرهای بزرگ و متوسط ظاهر می‌شوند و حتی فروشگاه هایی برای عرضه لباس مورد پسند این شهروندان دایر شده است.

از سوی دیگر، به نظر من، جامعه آمریکا را همیشه نمی‌توان با جامعه اروپا مقایسه کرد، چراکه مردم آمریکا نسبت به جوامع اروپایی، شاید به اصول اخلاقی مذهبی‌ پایبندی بیشتری داشته باشند. در خود اروپا هم تفاوت‌های گاه چشمگیری می توان مشاهده کرد میان بخش شمالی قاره با کشورهای اروپای شرقی، یا گروه های سنتی مذهبی در پرتغال، اسپانیا و یا ایتالیا. هر جامعه ای دارای نوعی هوشیاری و وجدان تاریخی پیرامون چنین موضوعاتی است که به‌گونه ای پیوسته با زمانه سازگار و متحول می شوند. این سازگاری و تحول وجدان جمعی امری خودبخودی نیست و نقش آگاهی و کنشگری در آن بسیار مهم است. نهادهای رسمی، سازمان های مدنی و نخبگان و یا کنشگران، نقش مهمی در شکل دادن به فرهنگ و هوشیاری جدید ایفا می کنند.