شیرین عبادی: رهبر جمهوری اسلامی نمادی از مشکل بزرگ‌تر است

این گفته‌های رهبر جمهوری اسلامی از یک‌سو، بار دیگر مهر تاییدی بر عقاید واپسگرایانه او در زمینه به‌رسمیت نشناختن موازین حقوق بشری در ایران زد و از سوی دیگر، دخالت آشکار خامنه‌ای در صدور جزئی‌ترین احکام قضائی و عدم استقلال قضات دادگستری در ایران را بار دیگر اثبات کرد.

«آیا اساسا حقوق بشر را می‌توان به شرقی و غربی تقسیم کرد؟ این گفته‌های خامنه‌ای چقدر می‌تواند معتبر باشد؟ دخالت خامنه‌ای در کار قضات در مسائل جزئی را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟»

مجله حقوق ما با طرح پرسش‌هایی از این دست با شیرین عبادی، حقوق‌دان و برنده جایزه صلح نوبل گفت‌وگو کرده است.

این گفت‌وگو را در شماره ۲۲۳ مجله حقوق ما بخوانید

• خامنه‌ای اعلام کرده است که قضات دادگاه‌ها نباید به حقوق بشر غربی استناد کنند. به نظر شما  آیا اساسا موازین حقوق بشری را می‌توان به شرقی و غربی تقسیم کرد؟ این نقل از خامنه‌ای چقدر معتبر است؟

حقوق بشر ضوابطی است جهان‌شمول و قابلیت انطباق با هر فرهنگ و هر مذهب را نیز دارد. متاسفانه بعد از تاسیس جمهوری اسلامی، سران برخی از کشورها در کنفرانس وزاری اتحادیه اسلامی در سال ۱۳۶۹، اعلامیه اسلامی حقوق بشر را به تصویب رساندند. از آن پس برخی از حکومت‌های مستقر در کشورهایی دارای جمعیت مسلمان از جمله حکومت ایران، هر زمان از سوی جامعه جهانی متهم به نقض حقوق بشر ‌شده‌اند، ادعا کرده‌اند از آنجایی‌ که به‌واسطه مذهب خود، ضوابط حقوق بشر خود را دارند، پیرو اعلامیه اسلامی حقوق بشر عمل کرده‌اند.

این در حالی است که اعلامیه یاد شده به همه چیز از منظر شریعت اسلام ‌پرداخته بود و عمر کوتاهی داشت. تقریبا همه کشورها به‌چند علت،  متفق شدند که این اعلامیه باید فراموش شده و به‌قولی به زباله‌دان تاریخ انداخته شود. یک دلیل این بود که اسلام، تفسیرهای مختلفی دارد و نمی‌توان همه حقوق اساسی و بنیادین بشر را به‌صورت مبهم بیان کرد. همچنین، یکی دیگر از مهم‌ترین دلایل این بود که اگر مسلمانان به خودشان اجازه می‌دهند بر مبنای مذهبی که به آن معتقدند اعلامیه حقوق بشری بنویسند، بنابراین این حق را باید برای پیروان سایر ادیان نیز قائل شد و به این ترتیب احتمالا شاهد ظهور اعلامیه یهودی حقوق بشر، اعلامیه بودایی حقوق بشر و اعلامیه‌های متعدد دیگر خواهیم بود.

به‌بیان دیگر، چون اداره مسائل بین‌المللی بر مبنای ادیان متعددی که در جهان وجود دارد، غیرممکن است و از این‌رو، حتی کشورهای اسلامی نیز اعلامیه اسلامی حقوق بشر را فراموش کردند.

سران حکومت ایران اما هر زمان که در تنگنا قرار می‌گیرند، خود را معتقد به نسبیت فرهنگی نشان می‌دهند و فورا ادعا می‌کنند که مسلمان‌اند و پیرو مذهب خودشان هستند و از این‌رو سایر جهانیان نیز باید به مذهب آن‌ها احترام بگذارند.

نسبیت فرهنگی به این معناست که حقوق بشر برمبنای فرهنگ‌ها و ادیان مختلف، تفاوت می‌کند که مساله‌ای کاملا اشتباه است. این ادعا که ادعای پذیرفته ‌شده‌ای هم نیست، همواره از سوی حکومت‌هایی مطرح شده که بیشترین نقض حقوق بشر را مرتکب شده‌اند.

• جدا از انتصاب رئیس قوه قضاییه به‌دست رهبر جمهوری اسلامی، شما دخالت خامنه‌ای در جزئی‌ترین کارهای قضات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به‌نظر شما، چنین دخالت‌هایی چقدر استقلال قاضی و قوه قضائیه را بیش از گذشته خدشه‌دار کرده است؟

اگر صادقانه به این موضوع نگاه کنیم، در گذشته و از زمان تاسیس حکومت جمهوری اسلامی، همیشه وضع بر همین منوال بوده است. مگر قتل عام زندانیان سیاسی در سال ۱۳۶۷ با دستور رهبر وقت نبود؟ خمینی در یک تکه کاغذ به قضاتی که خودش منصوب کرده بود، دستورِ کشتار داد. این رسم غلط و نامبارک از ابتدای تاسیس جمهوری اسلامی وجود داشته و ریشه در مساله وجود ولایت فقیه دارد. طبق اصل ولایت فقیه که در قانون اساسی قید شده، ولی فقیه در رأس سه قوه قرار دارد.

اگر از من به‌عنوان یک حقوق‌دان بپرسید، می‌توانم بگویم، تمام جنایاتی که خامنه‌ای و خمینی کرده‌اند، مطابق قانون اساسی جمهوری اسلامی بوده است. منشأ همه مشکلات، نه اشخاص بلکه قانون اساسی جمهورری اسلامی است. تاکید من از این جهت است که عده‌ای شخص را مطرح می‌کنند و فکر می‌کنند اگر به جای این رهبر، شخص دیگری باشد، وضع ممکن است بهتر باشد. اینچنین نیست، چراکه ساختارِ قانون اساسی اشتباه است. بر همین اصل است که همواره تاکید داشته‌ام که با این ساختار قانون اساسی، هرگز اتفاق نیکی در ایران نخواهد افتاد.

تمام جنایات خامنه‌ای مطابق قانون است. متهم اصلی، قانون اساسی و ساختار است. اینجاست که همه باید معتقد به براندازی شوند. با تجزیه و تحلیل تک تک مواد قانون اساسی، می‌بینیم سران حکومت، تمام جنایات رخ داده را با قانون اساسی می‌توانند توجیه کنند.

یکی از مشکلات اساسی، آدرس‌های غلطی است که بر اساس آن تحلیل غلط صورت می‌گیرد. خامنه‌ای و خمینی هر دو جنایتکارند اما مشکل اصلی، قانون اساسی است. اگر می‌خواهیم مشکل حل شود، قانون اساسی باید در کل تغییر کند. نه اینکه به‌عنوان مثال، رهبر به شورای رهبری تغییر یابد. چنین دیدگاهی، حل‌کننده مشکلات نیست.

• به‌نظر شما می‌توان نقض حقوق بشر در حکومت ایران را به دین اسلام مرتبط دانست؟

مشکل دیگری هم که از ابتدای انقلاب وجود داشت، این بود که عده‌ای همه چیز را به گردن اسلام می‌انداختند. برخی چپ‌ها هر وقت هر جنایتی اتفاق می‌افتاد، می‌گفتند این یعنی اسلام. در حالی که جنایاتی که در ایران اتفاق افتاده به‌خاطر استبداد دینی است نه به‌خاطر اسلام. در جهان، کشورهای اسلامی متعددی وجود دارد اما چون سیستم حکومتیِ سکولاری دارند، جرائمی در این زمینه اتفاق نمی‌افتد. برای نمونه، مجازات سنگسار در ایران و عربستان وجود دارد اما در سایر کشورهای اسلامی سال‌هاست که از بین رفته است.

 زمانی‌که زیربنای حکومت، مذهب باشد چنین اتفاقاتی رقم می‌خورد. همچنین باید گفت، در اینجا منظور از این ارزیابی، فقط پرداختن به دین نیست بلکه هر ایدئولوژی که زیربنای یک حکومت باشد می‌تواند به همین میزان به خشونت و استبداد دامن بزند. نمونه‌های آن را در اتحاد جماهیر شوروی، چین، کره شمالی و ونزوئلا دیده‌ایم. کشورهایی که زیربنای حکومت‌شان ایدئولوژیک است. در ایران ایدئولوژی مذهبی و در این کشورها ایدئولوژی غیرمذهبی حاکم است.

به‌طور کلی، ریشه مشکلات در کشور، به عدم وجودِ یک سیستم مبتنی بر سکولاریسم و دموکراسی برمی‌گردد. در یک حکومت دموکرات و سکولار، هیچ‌یک از این مشکلات پیش نخواهد آمد در نتیجه از آدرس غلط دادن هم راه‌حل بیرون نخواهد آمد.

دشمن ما اسلام نیست، بلکه استبداد دینی است و تنها یک راه‌حل دارد که آن هم تحقق سکولاریسم است. دین باید از حکومت جدا شود تا جامعه به دموکراسی برسد.

رهبر جمهوری اسلامی، نمادی از مشکل بزرگتر است. باید به‌سراغ مشکل بزرگتر که همان استبداد دینی است، رفت و آن را از میان برداشت.